Benutzer Diskussion:Altaileopard – Wikipedia

Hallo Altaileopard. Schön, dass wieder jemand zu uns gestossen ist, der gute Säugetierartikel schreibt. Habe schon deine Kropfgazelle gesehen. Die Mitarbeiter der Lebewesen-Fraktion tauschen sich auf Portal Diskussion:Lebewesen aus, wenn du Fragen hast, kannst du sie dort (oder auch auf meiner Diskussionsseite) stellen. Kannst du neue Lebewesenartikel bitte auf Portal:Lebewesen/Neue Artikel eintragen, dann sehen sie mehr Leute. Herzlich willkommen und liebe Grüße --Bradypus 23:06, 24. Mär 2006 (CET)

Verzeih den Scherz, dass ich das Tier, aus dem du sinnigerweise die Stadt Trier per Tippfehler gemacht hattest, erwähnt habe. In der Sache ist die Dietrichepik ganz schön kompliziert. - Wer das Nibelungenlied kennt, weiß, dass da kein Attila vorkommen kann. Du hast es offenbar - und als Nicht-Germanisten ist dir das auch überhaupt nicht übel zu nehmen - nie auf mittelhochdeutsch gelesen. Der Etzel dieses Epos ist weit entfernt von Attila. Schließlich spielt es - trotz der Bezüge auf Sagenstoffe - in der hochmittelalterlichen Welt, nicht in der Völkerwanderungszeit. Henriette kennt sich in dem Stoff hervorragend aus. Man sollte nicht zu viel reinschreiben, was nicht völlig gesichert ist, bevor sie an die Arbeit geht. Sie müsste das dann sowieso entfernen. Das heißt nicht, dass deine Mitarbeit nicht willkommen wäre, nur muss man außerhalb seines Fachgebietes etwas vorsichtig operieren. --Cethegus 23:43, 25. Mär 2006 (CET)

Ich habe auf Diskussion Dietrich von Bern geantwortet. --Altaileopard 14:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Mit der Verschiebung des fossilen Waldelefanten auf Altelefant bin ich einverstanden. Ich glaube, diese Umbenennung wäre auch im Sinne der Leser, denen wir die Stammesgeschichte der Elefanten möglichst wenig verwirrend präsentieren wollen. Vielleicht könnte man ja dann eines der Lemmata Waldelefant (fossil) und Waldelefant (Fossil) oder beide einsparen. Ich habe ebenfalls schon an eine Umbenennung gedacht, mich aber an die Strukturen gehalten, die bei meinem Eintritt schon vorgegeben waren. Eine Sache würde ich aber noch gern diskutieren: Wie viel Raum sollen wir den anderen Altelefanten einräumen? Bei der Einführung der Paläobox wurde bereits vereinbart, dass die gesamte Gattung - anders als bei den rezenten Tieren und Pflanzen - unter dem Singular-Lemma dargestellt werden kann. Die "Arten" können dann unten in der Box angefügt werden. mfg --Regiomontanus 16:06, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn du mit den anderen Altelefanten Elephas recki, E. iolenis und E. naumanni meinst, denke ich man kann diese gut in den Artikel Altelefant einbauen. Ich denke ein Einzellemma wäre für diese Arten wohl übertrieben. Den verschiedenen Zwergelefanten würde ich vielleicht einen eigenen Artikel zukommen lassen, wo man evtl. auch die Zwergstegodons unterbringen kann. --Altaileopard 20:15, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Oh, Zwergelefant gibts ja schon. Dann ist es wohl besser die "Insel-Zwergelefanten" zuerst unter Altelefant zu lassen. Aber Palaeoloxodon würde ich abschaffen und mit Altelefant zusammenlegen.-Altaileopard 0:15, 4. Mai 2006 (CEST)

Aha, du hast das Durcheinander schon entdeckt. Den Artikel Palaeoloxodon habe ich nicht angelegt, der Zwergelefant sollte sich weitgehend auf die kryptozoologisch vermutete Art beschränken, dann könnte man alle Altelefanten zusammenfassen. Ich frage mich aber noch immer, ob dafür das Lemma Altelefant genügt, oder ob es nicht eher Altelefanten heißen sollte. mfg --Regiomontanus 01:50, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bin eher für Altelefanten. Hier z.B. http://www.wwf.de/regionen/40_Jahre/Dickhaeuter/Elefanten/Evolution/ werden die verschiedenen, ausgestorbenen Elephas bzw. Palaeoloxodon Arten auch so genannt. Mann könnte ja dann später noch zusätzliche Lemmas für einzele Arten wie Eurasischer Altelefant oder Insel-Zwergelefant einbauen.

--Altaileopard 14:25, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt mal ein bisschen was verändert, damit die Leser nicht volends durcheinander kommen. 1. Den Waldelefant (fossil) hab ich erst mal E. antiquus = "namdicus"genannt (Sorry für die englichen Anführungszeichen, die deutschen find ich grad nicht). Bin mir nicht ganz sicher ob das stimmt, aber in ein paar Tagen krieg ich zwei Bücher wo das drin stehen müsste. 2. Ich hab Waldelefant (fossil) so gestaltet, dass nur eine Art behandelt wird. Wie man das Lemma dann letztendlich nennt ist ja egal. (Eurasischer Altelefant, Europäischer Waldelefant ect.) 3.Das nicht Artspezifische vom Waldelefant (fossil) hab ich auf Palaeoloxodon kopiert. Ich habe Palaeoloxodon mit Altelefanten gleichgesetzt und behandele dort die ausgestorbenen Elephas Arten. Bisher habe ich noch die (Insel?)-Zwergelefanten unter dem selben Lemma gelassen. Die Artensysthematik bei den Zwergelefanten ist allerdings etwas verzwickt und in meinem unter Palaeoloxodon-Literatur angegebenem Buch ist sie etwas anders dargestellt als im Artikel. Weil das Buch aber von 1980 ist hab ich die Arten lieber so drin gelassen wie sie vom Vorgänger waren. PS: Ich hab so gut wie gar nichts gelöscht, sondern nur ergänzt und umgebaut.--Altaileopard 20:45, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ach ja, bei Palaeoloxodon sind zwei Sätze in Klammern, die man finde ich eigentlich löschen könnte. Der mit der Untergattung ganz oben und der mit den Wrangel-Mammuts--Altaileopard 20:48, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Könntest du in diesem Artikel bitte etwas mehr mit Einzelnachweisen arbeiten? Oder stammt die gesammte Information des Artikels aus dem Buch von Thenius? ––Bender235 09:33, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Na ja, alles was ich reingeschrieben hab, stammt aus den beiden unten angegebenen Büchern.. Um welchen konkreten Punkt geht es denn?--Altai 10:18, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Altaileopard! Erst einmal willkommen von mir, schön, dass du zu uns gefunden hast. Ich habe eben gesehen, dass du die Steinbock-Arten ausgelagert hast. Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden. Allerdings musst du, wenn du Sachen von Artikel zu Artikel kopierst, die Autoren nennen: Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben.2C Artikel zusammenf.C3.BChren.2C Artikel aufteilen. Dass Teile in den neu entstandenen Artikeln von mir sind, ist in der Versionsgeschichte jetzt nicht mehr erkennbar, was so nicht in Ordnung ist. Kannst du auf den Diskussionsseiten der neuen Artikel noch die ursprünglichen Autoren nachtragen? Startpunkt wäre dieser Edit, ob danach noch Änderungen an den Abschnitten vorgenommen worden sind, müsste überprüft werden. In Zukunft bei solchen Aktionen dann in die Edit-Box schreiben.
Danke, und viel Spaß noch. --Baldhur 21:39, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

O.K. Sorry, Ist das so ungefähr okay: Diskussion:Iberiensteinbock? Dann kann ich die anderen Arten auch so umgestalten. (Weitere Autoren gabs nur beim Äthiopishcen Steinbock.) --Altaileopard 09:55, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, so ist es okay. Danke sehr.-- Baldhur 10:46, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Altai-Leopard!

Wie ich gesehen habe hast du mit dem Kommentar dass Tiger eine höhere Schulterhöhe als Löwen haben, meine letzte Änderung bei "Löwe" rückgängig gemacht. Ich bezog mich mit meinen Aussagen auf folgende Seite (zugegenerweise habe ich vergessen die Quelle anzugeben): http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict8.html Dort werden sehr detaillierte und fundierte Informationen über Tiger geliefert, und zweifellos hat der Autor auch sehr viel Recherche in seine Arbeit gesteckt, weshalb ich stark davon ausgehe, dass die Aussagen auch stimmen. Ich müßte noch mal in der eigenen Literatur nachschauen, aber ich meine auch anderweitig schon gelesen zu haben dass Löwen eine höhere Schulterhöhe als Tiger haben, weshalb mir es sehr recht wäre diesen Punkt klarzustellen, und so auch im Artikel zu bringen.

mfg

Sordes

Sorry, dass ich so spät geantwortet habe. Ich hatte die entsprechende Literatur nicht zur Hand. Foilgenden Satz habe ich gelöscht: "Im Schnitt haben Löwen eine größere Schulterhöhe als Tiger, und auch eine kräftigere Vorderpartie, sind aber insgesamt etwas kürzer." Ich habe wahrscheinlich etwas zuviel gelöscht, denn ein großer Löwe besitzt tatsächlich eine größere Schulterhöhe als ein Tiger und ist auch kürzer. (Walker´s Mammals of the World und andere Bücher ). Definitiv falsch ist allerdings, dass der Löwe eine kräftigere Voderpartie hat. Schon wenn man einen Tiger und eine Löwen im Zoo betrachtet, fallen die ungleich stärkeren Vordergliedmassen des Tigers auf. Obwohl einen gelegentlich die starke Mähne von einigen Löwenmännchen täuschen kann. In Band 7 (Südasien) der "Fauna" Reihe vom Grammont Verlag, (Klasse Buch) steht hierzu folgendes: "Der besonders kräftige Körperbau mancher Tiger und vor allem die stärkere Entwicklung der vorderen Körperhälfte, die in Zusammenhang mit der Tötungsweise des Tigers steht, läßt sich so erklären, daß die Großkatze nie gezwungen war, Gewicht zu opfern, um bei einer Verfolgungsjagd erfolgreich zu sein. Der Angriff eines Tigers ist kurz und unvermittelt. Die Löwinnen dagegen müssen in offenen Räumen sehr viel längere Verfolgungsjagden durchstehen." Hier noch ein Bildbeispiel: Dieser Löwe: http://wadict.soas.ac.uk/wadict/images/panthera_leo.jpg besitzt zwar eine starke Mähne, doch die Beine bleiben frei und sind gut zu sehen. Sie sind im Vergleich zu den mächtigen Vorderpranken dieses Tigers http://savci.upol.cz/gal/_10/fel/tygr_ussurijsky__safar.jpg richtiggehend schlank. Ist mir klar, dass ein Bild wenig sagt, aber ich finde auch die Bilder in der Wikipedia zeigen den Unterschied. Ich würde sagen wir haun das Stückchen mit der kräftigen Schulterpartie raus und tun den restlichen Satz wieder rein. Gruß,--Altaileopard 22:22, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Altaileopard!

Das ist jetzt natürlich etwas unpraktisch dass meine Quellen und deine Quellen nicht unbedingt das gleiche sagen. Lassen wir aber mal die Sache mit der Kräftigkeit der Schulter raus, und lassen die Sache mit der etwas HÖHEREN Schulterpartie und dem kürzerem Körper drin, das wurde auch auf der von mir genannten Seite gut gezeigt.

mfg

Sordes

Würdest Du bitte die Lit-Stelle nach den Vorgaben von WP:LIT gestalten:

• Autor: Titel. Verlag Jahr ISBN

Gruss--Zaungast 18:01, 19. Mai 2006 (CEST) OK, Sorry! mach ich. --Altaileopard 18:30, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Grüß dich Altaileopard. Ich habe hier vielleicht noch etwas Interessantes für dich: Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea. Darin enthalten sind auch einige sehr aufschlussreiche Infos zus allgemeinen Phylogenie von Pantera leo, die ich eigentlich in den Löwenartikel im Abschnitt Stammesgeschichte einbauen wollte. Da dich das Thema sehr zu interessieren scheint und ich wohl so bald nicht dazu komme, frage ich mich, ob du dazu Lust hast, der Abschnitt hat nämlich Überarbeitung nötig. Viele Grüße (weitehin viel Spaß und weiter so fleißig :-)) --TomCatX 20:47, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke erstmal für das Paper. Werds mir mal durchsehen und mitverwursten. --Altaileopard 21:35, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Leg ruhig los, wie Du es vorgeschlagen hast. Ich muss mir den Artikel erst selbst nochmal ansehen, da dies zu den ersten Dingen gehörte die ich in Wikipedia verursacht habe. Das Datum 438 dürfte wohl wirklich nicht gesichert sein, wenn nicht gar das ganze mehr Legende ist. Mein Interesse gilt übrigens vor allem dem Artikel Pharamond. Grüße Rolz-reus 16:33, 9. Jun 2006 (CEST)

O.K. Hab jetzt Sigebert erweitert und nach Sigibert von Köln verschoben.--Altaileopard 18:00, 9. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist heute etwas unter Beschuss geraten und hat zwei "Bapperl" abbekommen. Du hast ihn wahrscheinlich auf der Beobachtungsliste, ich wollte dich aber trotzdem vorwarnen. Benutzer:Historiograf ist bekannt für seine drastischen Formulierungen (in diesem Fall stand etwas von "Theorien von Spinnern wäre angemessen, der Beitrag ist eine dreiste Werbung für eine abstruse Theorie und muss überarbeitet werden" in WP:FZW#Kategorie für Artikel). Ich würde aber mit Histo nicht wegen seiner Formulierungen streiten, sondern auf die Substanz seiner Kritik eingehen. Er meint, dass der Artikel nicht genügend neutral sei, d.h., dass das Für und Wider nicht ausgewogen erscheint. mfg--Regiomontanus 22:49, 16. Jun 2006 (CEST)

O.K. Danke schon mal Regiomontanus, war grad ein paar Tage in den Alpen unterwegs und hab das gar nicht mitbekommen. --Altaileopard 21:58, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo Altaileopard; ich möchte Dir nur kurz (aber herzlich) danken für Deine sachlichen und konstruktiven Kommentare auf der Disku-Seite. Bravourös im übrigen, wie Du die Pöbeleien eines promovierten Historikers namens Historiograf absolut souverän gekontert hast. Meine Hochachtung!!! Histo hat sich wieder einmal mehr als der charakterliche Tiefflieger gezeigt, der er ist.--84.129.96.28 18:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nochmal einen ÜA-Baustein reingesetzt - für meine Begriffe wäre eine Teil-Verschiebung zum Lemma über Ritter-Schaumburg auch deshalb sinnvoll, weil es hier so POV sein kann, wie es will (wenn ich recht sehe). Ich kam darauf über die Redundanz-Seite. Plehn 07:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Danke für das Lob 84.129.96.28. Ich fand es auch Schade, das Historiograf nicht sachlich argumentiert, aber ich kann es irgendwo verstehen, weil man sich sehr weit in diese spezielle Materie reinarbeiten muß. Ich möchte ihn allerdings nur wegen seiner etwas ruppigen Ausdrucksweise nicht als charakterlichen Tieflieger hinstellen; schon allein wegen seiner Hilfe bei Bildrechten ect..--Altai 21:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Daß Du als angemeldeter Benutzer meine Einschätzung nicht so ganz teilen magst, lieber Altaileopard, ist nur zuuu verständlich *g. Ich finde nur, der Ton macht die Musik, und wenn ich Kommentare dieses "Herrn" lese wie z.B. "heul doch" u.ä. (auch auf der Bildrechte-Seite), ist das für mich Grundschulniveau, 3. Klasse, Promotion hin oder her. Aber genug davon. Ich habe mich lange und intensiv mit Ritter-Schaumburgs Thesen beschäftigt, und genau wie Du mußte ich feststellen, daß viele Germanisten, Historiker, Mediävisten udgl. sie oftmals leichtfertig abtun mit Worten wie "Unsinn". Und das ist dann für mich der Punkt, wo ich sage "vielleicht aber auch nicht". Jedenfalls ist Dir und wohl auch anderen Autoren ein sehr schöner Artikel gelungen, meine Hochachtung! Nur schade für mich, daß ich nun nichts Wesentliches mehr beitragen kann.--84.129.76.80 01:12, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Altaileopard!

Meine Quelle für die bipede Fortbewegung von Riesenfaultieren ist das Buch "Menschen gegen Monster", das Buch zur gleichnamigen BBC-Dokumentation. Es ist sehr gut recherchiert und in aller Regel auf dem neuesten Wissensstand. Dort wurde auch erwähnt dass man versteinerte Fußspuren von Riesenfaultieren gefunden hat, die nicht nur zeigen dass sie sich auf die Hinterbeine aufrichten, sondern sogar längere Strecken zweibeinig laufend zurück legen konnten. Derartige Fußspuren dürften eindeutige Beweise darstellen. Dass sich Riesenfaultiere aufrichten und mit den langen Fingerklauen Blätter und Äste heranzogen, wurde auch schon vor Jahrzehnten angenommen, viele Skelette sind auch in aufgerichteter Stellung rekonstruiert. mfg Sordes

Bin immer noch skeptisch, aber wenn du drauf bestehst kann man ja vielleicht den Satz etwas relativiert einfügen, z.B.: Versteinerte Fußspuren legen nahe, dass sie möglicherweise sogar längere Strecken zweibeinig laufend zurück legen konnten.--Altaileopard 13:36, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn dann aber wohl in den Artikel Riesenfaultier, und nicht in Megatherium oder konnten die Spuren zugeordnet werden?--Altaileopard 13:44, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Altaileopoard!

Ich werde mal wenn ich wieder Zeit habe nachschauen ob die Spuren näher zugeordnet werden konnten. Ein derartiger Fund ist an sich ein nur schwer zu wiederlegender Beweiß, auch wenn er natürlich nicht bedeutet das diese Tiere nur auf den Hinterbeinen liefen. Elefanten können sich (zumindest im Zirkus) auch auf die Hinterbeine stellen und ein paar Schritte laufen, in der Natur machen sie das normalerweise nicht, schließlich haben sie ja auch nichts davon. Auch Bären stellen sich zwar manchmal auf die Hinterbeine, laufen aber bestenfalls nur ein paar Schritte. Das Riesenfaultier das die Spuren hinterlassen hat, wird sich sicherlich nicht zum Spaß aufgerichtet haben, sondern nur dann, wenn es sich um eine normale Art der Fortbewegung handelt. Insofern würde ich das "möglicherweise" weglassen, schließlich ist es ja bewießen dass sie es konnten. Riesenfaultiere waren derart merkwürdige, und mit nichts anderem zu vergleichende Lebewesen, dass selbst so eine ungewöhnliche Fortbewegungsweise nicht sonderlich überrascht.

mfg

Sordes

Von mir aus auch ohne möglicherweise. Nur noch eine persönliche Frage: was sollten die Riesenfaultiere davon gehabt haben.--Altaileopard 16:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Altaileopard!

War schon lange nicht mehr bei Wikipedia aktiv, darum die verspätete Antwort. Die Frage warum Riesenfaultiere auf den Hinterbeinen LIEFEN, hat mich auch schon beschäftigt, aber eine befriedigende Antwort habe ich nicht gefunden. Aufgrund ihrer extrem ungeöhnlichen Gliedmaßenanatomie waren sie wahrscheinlich auch auf allen vieren nicht gerade schnell, möglicherweise kamen sie auf zwei Beinen einfach etwas schneller voran, als wenn sie auch noch ihre stark modifizierten Vorderbeine miteinsetzten.

mfg

Sordes

Hallo Altaileopard! Danke für Deine Mithilfe beim Timorprojekt! --J. Patrick Fischer 22:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Guckst du mal auf der Diskussionseite zum Artikel - dort ist der Beleg dargestellt, daß der Luchs Schwarzwild verschmäht. Genügt dir das ?--Andi Pehrin 16:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Hi Altai. Jemand hat heute den bisherigen Redirekt Berberlöwe in einen Artikel umgewandelt - allerdings wirkt das Ganze nicht sehr vertrauenserweckend auf mich. Ich würde mir wünschen jemand mit Ahnung würde mal einen kritischen Blick riskieren. Also, wenn Du Lust und Zeit hast und es nicht zu heiß ist... :-) Grüße --TomCatX 20:09, 21. Jul 2006 (CEST)

O.K., ich nehm ihn mir mal vor, den Berberleo.--Altaileopard 23:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Hi Altaileopard, ich werde noch Stammgast auf deiner Disku :-) Laut diesem Difflink hast du einen ganzen Abschnitt überschrieben/gelöscht, kann das? Grüße --TomCatX 14:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Hi Tomcat, ich war drei Tage unterwegs, deshalb die späte Antwort. Ich habe die Einträge auf die Diskussion:Gepard rüberkopiert, weil ich der Meinung bin, dass sie da besser aufgehoben sind. Ist das nicht O.K.?--Altaileopard 16:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Hallo Altai. Ach so ist das. Naja, das verfälscht aber die Diskussion, die findet nunmal dort statt. Eine Kandidatendiskussion wird ohnehin nach Ende der Prozederes auf die jeweilige Diskuseite kopiert (das gilt m.E. auch bei Abwahlen/Wiederwahlen). Also für's nächste Mal... Grüße --TomCatX 19:40, 26. Jul 2006 (CEST)

O.K. nächstes mal lass ichs dann wohl lieber. --Altaileopard 19:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Bitte darauf zu achten, dass sich die Rüsseltiere nicht zu sehr mit den heute lebenden Elefanten überschneiden. Es gab in der Anfangszeit lange Diskussionen darüber, welche Funktion der Artikel Rüsseltiere übernehmen sollte, damit keine Verwechslung mit dem Elefanten-Artikel ensteht. Für manche Laien ensteht sonst nämlich Verwechslungsgefahr und durch unsachgemäße Bearbeitungen sieht möglicherweise ein Artikel bald aus wie der andere. Es war sogar vereinbart, in dem Artikel keine Taxobox einzustellen, mittlerweile kann ich das aber verstehen (auch andere Ordnungen haben ja eine Taxobox). Ich würde gerne anregen, kein heutiges Elefantenbild für die Box zu verwenden, sondern vielleicht ein Mastodon, aber dann wäre es ja eine Paläobox. Jedenfalls bitte den Schwerpunkt auf die Phylogenese der gesamten Ordnung ausrichten, für die Familie der Elefanten gibt es schon einen ausführlichen stammesgeschichtlichen Abschnitt im Artikel. Ich persönlich war immer ein Verfechter des eigenständigen Rüsseltier-Artikels (der war früher bloß ein Redirect auf Elefanten) möchte aber die Abgrenzung beibehalten. mfg--Regiomontanus 22:46, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich hab an dem Artikel ehrlich gesagt nur die übelsten Schnitzer rausgemacht. Aber ich werde mal versuchen die Einleitung (und andere Stellen) so zu umzuformulieren, dass klarer wird, dass nicht alle Rüsseltiere auch Elefanten sind. Im Grunde sehe ich aber viel mehr ein Problem darin, dass das der Artikel Elefanten derzeit zu sehr die Rüsseltiere mitbehandelt. Da sind irgenwelche Dinotherien-Schädel abgebildet usw.. Deshalb wollte ich da demnächst mal ein kleines bisschen Ordnung schaffen. Eine Taxobox ist meiner Meinung nach im Rüsseltierartikel unbedingt notwendig. Ein Bild von einem Mastodon in der Taxobox würde die Sache vielleicht klarer machen. Bloß haben wir viel weniger Mastodon-Bilder und die sind schon wo anders benutzt. Dagegen gibts tausende Elefanten auf commons, die ungenutzt rumliegen. Und der jetztige Elefant sieht für mich auch irgendwie etwas archaisch aus :-) Daher hab ich dazu noch keine wirkliche Meinung. --Altaileopard16:00, 15. Aug 2006

Ich nehme an, dich interessiert, dass ich die alte Diskussion jetzt noch um einen Beitrag ergänzt habe. Vielleicht wird die Sache jetzt - zumindest in der Theorie - etwas klarer. Grüße --Franz Xaver 13:50, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Altaileopard. Der Doedicurus braucht Hilfe. Das ist doch dein Gebiet. :-) --Haplochromis 08:30, 21. Aug 2006 (CEST)

O.K. ich hab grad die passenden Quellen nicht zur Hand, aber ich werd mich demnächst drum kümmern. Das mit den Höhlenmalereien hab ich mal raus.--Altai 11:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht könntest du mir auch einige prähistorische Tiere nennen (~5 Arten), über die es noch kein Artikel gibt und ich noch schreiben kann - hab nämlich Fachliteratur da. PS: Im Universum kam mal, dass Megatherium durch die Knochenstücke im Fell kaum erlegt werden konnte, sodass die Ureinwohner es in eine Höhle trieben und vor der Höhle Feuer legten, damit es ersticke. Stimmt das? Benutzer:Öcsi

Im Prinzip kannst du über jede Gattung oder auch Spezies schreiben, die noch keinen Artikel hat. Hier findest du alle ausgestorbenen Tiere, die in der Wikipedia schon einen Artikel haben. Das ist möglicherweise interresant, damit du keinen Artikel doppelt schreibst. Ich nenn dir einfach mal ein paar, die noch fehlen und in meinen Augen längst überfällig wären: Südelefant (Mammuthus (Archidiskodon?) meridionalis), Steppenmammut (Mammuthus trogontherii), Machairodus, Thylacosmilus,, Hyaenodon, Mesonyx. Es gibt auch viele, bei denen man noch einiges ergänzen kann. Bei Nicht-Säugern wendest du dich besser an Benutzer:TomCatX.

Das mit den Knochenstücken im Fell ist mir nur von den Mylodontiden bekannt. Die Knochen, die man in zugemauerten Höhlen gefunden hat stammen auch von Mylodon. Dass sie durch Feuer umgekommen sein sollen, kann ich nicht bestätigen obwohl ich mich erinnern kann mal was von Asche-Resten in der Höhle gelesen zu haben. Andere Theorien sagen auch, dass sie dort als Haustier für schlechte Zeiten gehalten wurden. Ich denke sowas ist oft sehr schwierig zu beweisen. --Altai 23:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Noch etwas: Das mit der Fortbewegung auf den Hinterbeinen (falls ihr noch nicht nachgeschaut habt) stimmt schon (so steht es in den neueren Lehrbüchern und in der englischen Wikipedia), nur konnte er nicht die ganze Zeit so laufen und bewegte sich eher auf allen Vieren vor. Benutzer:Öcsi

Was sind das für Lehrbücher?. „Menschen gegen Monster“ kann ich nicht beurteilen, aber es dürfte trotz des reisserischen Titels wohl einigermassen seriös sein. Ich hab ja schon gesagt, dass man den aufrechten Gang meinetwegen in einen Artikel einbauen kann. Bleibt die Frage in welchen. Stammen die Spuren von Megatherium oder von einem anderen Riesenfaultier.--Altai 11:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel Sechurafuchs hast du anscheinend eine ungültige (weil zu kurze) ISBN für das Buch von Graham Batemann angegeben. Könntest du dir das eventuell mal anschauen? --CyRoXX ^(? ±) 12:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Óh, ja das ist die Buch Nr. Ich find in dem Buch keien ISBN. Dann mach ich das am besten ganz weg oder?--Altai 15:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Die neue Einteilung bei den Mastodons ist für Leser ziemlich undurchsichtig, es wird nirgends erklärt worauf diese "neue" systematische Einteilung beruht. Die Informationen sind ungleichgewichtig auf die Artikel verteilt (im Wesentlichen nur Namenskosmetik in Richtung wissenschaftlicher Namen). Die Mastodonten sind offenbar gar kein "Taxon" mehr und es werden ihnen nur wenige Zeilen gewidmet. Dabei hatte ich gedacht, dass bei ausgestorbenen Gruppen die Einteilung in klassische Taxa wie "Familien" usw. obsolet, weil sowieso nicht gesichert sei (siehe unsere ausführlichen Diskussionen zum Thema "Paläobox"). Die jetzige Einteilung erklärt überhaupt nichts und ich hätte eine vorherige Diskussion über die Umsetzung an irgend einer Stelle bevorzugt. Statt einer Hauruckaktion (oder habe ich etwas übersehen?) wäre eine gemeinsame Vorgangsweise besser. mfg--Regiomontanus 16:07, 14. Sep 2006 (CEST)

OK sorry, ich hätte wohl mal vorher nachfragen sollen, damit man zusammen vorgehen kann. Aber ich hab die Überschneidungen im Elefanten-Artikel in den Rüsseltierartikel gebaut und auf einmal war ich bei den Mastodons. Tut mir Leid. Das dumme ist ja, dass wir bei den ausgestorbenen Arten kein so ein schönes vebindliches Gerüst wie bei den rezenten Arten (Wilson und Reeder) haben. Ich möchte die Verhältnisse in den 3 Mastodon-Artikeln demnächst auch etwas klarer Formulieren, aber ich bin mir nicht sicher ob die Mastodons noch eine eigene Taxonimische Einheit sind (evtl. Mastodontoidea) und bin mir daher über die Formulierungen etwaiger Verlinkungen der Artikel noch nicht im klaren.

Nach allen meine Quellen (auch Walkers mammals of the Wordl) unterscheidet man die Familien der Rüsseltiere, wie sie im Rüsseltier Artikel aufgeführt sind.

Nach Alan Turners Prehistoric mammals gibt es zwei Mastodon Familien, eben die Gomphotheridae und die Mammutidae. Hier wird allerdings nicht erklärt, ob die Mastodonten eine Taxonomische Einheit bilden oder nicht. Man muß sicher noch einiges machen, aber ich denke die Aufteilung des Mastodon-Artikels in diese drei Artkel ist prinzipiell gut und richtiger als die durcheinandergewürfelten zwei Familien des alten Mastodon-Artkels. Ich melde mich morgen wieder, da ich technische Probleme mit meinem PC habe. --Altai 16:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Bei aller Liebe zur systematischen Einteilung sollten zwei Dinge nicht außer Acht gelassen werden: 1) Wir vermeiden die lateinischen Bezeichnungen, vor allem die nur für betriebsblinde Spezialisten (wie uns) aussagekräftigen Bezeichnungen mit den Endungen -oidea und ähnlichen "Jodellauten" :-) wo immer es geht als Lemmabezeichnung, auch in den "rezenten" Lebewesenartikeln. Für die Beschreibung der Gomphoteriidae wäre der Artikel Gomphotherium ideal, man müsste ihn nur noch zu Gomphotherien verschieben (bitte nicht zu Gomphoteriidae). Die Bezeichnung Gomphotherium wurde deshalb gewählt, weil wir bei den Paläo-Artikeln möglichst beim Singular bleiben wollten, auch wenn eine übergeordnete Gruppe gemeint ist, man kann das aber auch über einen Redirect lösen und den Plural verwenden. Der Artikel Gomphotherium wurde übrigens kürzlich ins Französ. übersetzt (zur Beschreibung der Gomphoteriidae).

2) Ein Begriff wie Mastodonten braucht einen ausführlichen Artikel, unabhängig davon, ob er innerhalb der taxonomischen Ränge abgesunken ist oder ähnlich. Die Mastodonten kann man also nach dem Ausbau von Gomphotherium wieder rückverschieben (von Gomphoteriidae) und evtl. die verschiedenen Untergruppen klarer voneinander trennen. Welchen Rang das Taxon einnimmt kann uns eigentlich egal sein, dafür wurden ja die Regelungen bzgl. der Paläobox (ohne Benennung der taxonomischen Rangstufen) geschaffen. Sollte der Begriff Mastodonten überhaupt nicht mehr als Taxon verwendet werden, machen wir eben einen "Kein Taxon"-Artikel draus und verzichten auf die Paläobox ganz.

Mit den Mammutidae ist das so eine Sache, aber da werden wir uns auch noch was einfallen lassen. mfg--Regiomontanus 17:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich denke dein Vorschlag ist wohl doch das Vernünftigste und nach langem Überlegen bin ich nun (schweren Herzens) auch dafür. Problematisch finde ich u. a., dass dann wieder so große Überschneidungen zwischen den Artikeln entstehen, aber wahrscheinlich lässt sich das nie ganz verhindern.

Zu den Namen:Gomphotherien finde ich auch besser als Gomphotheriidae. Das Lemma Mammutidae gefällt mir auch nicht, da wohl jeder sofort an Mammmuts denkt. Ich plädiere für eine Verschiebung nach Echte Mastodonten. In der zeitschrift Spektrum der Wissenschaft 1/2006 (Mensch Mamut Eiszeit) werden die Mammutidae echte Mastodonten genannt. Im engischen heißen sie true mastodonts oder zygodont mastodons.

Zum Vorgehen: Wie organisiert man die vn dir vorgeschlagenen Änderungen am besten? Wenn jemand einfach den alten Mastodon Artikel wiederherstellt und den neuen löscht, würde ich versuchen die zwei Familien im Artiel sauberer zu trennen und die Stegodonten ganz raus zu schmeissen.--Altai 11:47, 15. Sep 2006 (CEST)

„Echte Mastodonten“ gefällt mir in diesem Zusammenhang auch am besten, beim Überlegen habe ich wieder einmal eingesehen, dass die deutschen Benennungen auch viele Vorteile gegenüber den wissenschaftlichen bieten, was die Verständlichkeit betrifft. Kürzlich habe ich auf der Diskussionsseite eines relativ langen Lebewesen-Artikels die Anmerkung gefunden: "Sollte man in der Einleitung nicht kurz erwähnen, dass es sich dabei um einen Fisch handelt?" :)

Um die Gomphoteriidae mitsamt der Versionsgeschichte wieder in Mastodonten zurückzuverwandeln (Verschiebung nötig), muss man die jetzigen Mastodonten löschen, ich werde das veranlassen und den jetzigen Text in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Paläo zwischenspeichern. "Gomphotherium" verschiebe ich jetzt in den Plural: Gomphotherien. mfg--Regiomontanus 12:53, 15. Sep 2006 (CEST)

OK--Altai 12:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die besprochenen Verschiebungen durchgeführt und im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Paläo aufgelistet. Viele Links sind jetzt noch auf die verschiedenen neuen Artikel aufzuteilen bzw. die verschiedenen Artikel zu den Rüsseltieren auf ihre konsistente Verlinkung zu überprüfen. Vielleicht können wir die Arbeit im WikiProjekt:Paläo aufteilen und koordinieren. mfg--Regiomontanus 23:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Hab grad überhaupt keine Zeit, aber ich kümmer mich morgen oder übermorgen drum--Altai 20:11, 16. Sep 2006 (CEST)

Hab jetzt einige Änderungen durchgeführt: Nach dem Lehrbch der Paläozoologie von 1989 zählen zu den Mastodontoidae (das wären wohl die Mastodons) drei Familien. Mammutidae, Gomphotheriidae und Stegodontidae. Deshalb habe ich diese drei Familien jetzt in allen Artikeln wieder zur Gruppe der Mastodonten gerechnet. Möglicherweise gibts neue Erkenntnisse bezüglich der Stegodonten, aber da bin ich mir nicht sicher. Nach dem Buch Grundzüge der Verbreitungsgeschichte... haben sich die Stegodonten aus den Mammutidae entwickelt. So hab ich das jetzt auch in den Artikeln behandelt. Zwei Fragen hab ich noch:

• Sollte man die Mastodonten vielleicht als Mastodontoidea (Unterordnung) benennen, oder den wissenschaftlichen Titel ganz weglassen?
• Welche wichtigsten Aufgaben siehst du noch bezüglich der Verlinkung ect.? Den Abschnitt über die Entwicklungsgeschichte bei den Rüsseltieren könnte man noch mal etwas verbessern glaub ich. Müsste zwar jetzt weitgehed korrekt sein aber ich befürchte er wirkt etwas zusammengestöpselt und nicht gerade leicht verständlich.-Altai 11:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Altai, ich sehe gerade ihr diskutiert hier schon lange über die Mastodonten. Der Mastodonten-Artikel mit Paläobox aber ohne wissenschaftlichen Namen verwirrt mich ein wenig. Wenn es ein Taxon ist (Mastodontoidea ?) dann sollte der wiss. Name rein, sonst sollte der Artkel eher eine Begriffsklärung sein. Ansonsten will ich dir aber mal danken für die vielen schönen Artikeln zu prähistorischen Sägetieren. --Haplochromis 12:02, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir eben nicht so ganz sicher obs noch ein Taxon ist. Aber ich werde das jetzt einfach doch mal reinschreiben. Im schlimmsten Fall ist es veraltet (nicht falsch) und wenn jemand eine neuere Quelle hat, kann mans ja ändern. Dank geht zurück, auch für die vielen guten Fotos, obwohl wenn ich meistens doch bei den Sägetieren rumhäng.:)-Altai 12:15, 17. Sep 2006 (CEST)

Dein Pariahund ist ein nicht domestizierter, mit dem Menschen lebender (Wild-)Hund, die Vorfahren der Dingos waren jedoch anscheinend domestizierte Tiere – der Verweis passt in meinen Augen nicht(mehr).

Betreffend Quellenangabe habe ich einen neuen externen Verweis eingebaut – schau' doch am Besten mal, ob das so okay ist.

Für eventuelle Rückfragen o.ä.: Bin der (unangemeldet editierende).

Pariahunde sind domestizierte Hunde, die aber teilweise verwildert sind, wie etwa der Dingo oder der Carolina Dog.--Benutzer:Altaileopard 21. Sep 2006 17:35

Pariahunde: "in der Nähe des Menschen ohne gefördert oder gefüttert zu werden und ohne direkte Zuchtwahl" =/= Domestizierung: "über Generationen hinweg genetisch isoliert von der Wildform vom Menschen gehalten" ... --Benutzer:Speck-Made 21. Sep 2006 (danach)

Bei meinem Edit lag mir eigentlich nur am Herzen, dass der Begriff Pariahunde verlinkt bleibt, weil der Dingo zu diesen gerechnet wird. Ich denke im Artikel über Pariahunde fehlt der Aspekt der Domestikation. Sonst wären Pariahunde ja eine Wolfsunterart und hätten eine Taxobox verdient. Da die Praiahunde sich schon äußerlich ziehmlich vom Wolf unterscheiden und keine echten Wildtiere sind, muß in irgend einer Form eine genetische Isolierung durch menschliche Eionflüsse stattgefunden haben.--Altai 20:28, 21. Sep 2006 (CEST)

Hi Altaileopard. Magst Du von dem SPIEGEL-Artikel, der dort komplett auf die Diskuseite kopiert wurde, etwas auf für den Artikel nutzen? Und dann einen SLA für die Disku stellen, ein kompletter Artikel dürfte wohl eine URV sein und darf auch nicht in der Historie auftauchen, löschen reicht da nicht? Grüße --TomCatX 21:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habs mal eingebaut. Du kannst aber gern noch mal kurz drüber schaun. Vor allem der letzte Satz mit dem: ... den Rest gab. kommt mir jetzt doch fast etwas reisserisch vor. --Altai 22:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine schnelle Hilfe. Ich habe mal in den Artikel "Krankheitsverlauf" hineingeschaut und das "chronisch" auf "latent" geändert - und wieder rückgängig gemacht ;-) - symptomfrei waren die Tiere ja nicht. Vielleicht ist es Dir auch möglich das Ganze mal in der demnächst erscheinenden Ausgabe von "Naturwissenschaften" zu überprüfen, wenn es deine Zeit zulässt, muss aber natürlich nicht. Lieben Gruß --TomCatX 23:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Moin Altai, die Diskussion findet allerdings hier statt. Gruß -- Achim Raschka 19:05, 12. Okt. 2006 (CEST) ups, danke für den tip. -- Altai 17:27, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wow, sieht klasse aus. Gruß -- Achim Raschka 17:24, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Oh, danke. Einiges ist sicher noch zu machen, aber gut. Wiso geht eigentlich das Bild von der Löwin nicht? Ich fänd es eigentlich ganz schön.-- Altai 17:29, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Warum sollte es nicht gehen, bei mir wird es problemlos angezeigt. Einiges ist immer noch zu machen, ich habe auch nur zufällig den diff gesehen und war erschlagen von der Textmenge - wenn es so weitergeht wie im Moment sind die Säugerordnungen dieses Jahr noch richtig gut vorzeigbar. Gruß -- Achim Raschka 17:34, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Komisch mit dem Bild. Vielleicht werden die Ordnungen ja noch alle grün bis Silvester, aber ich mach heut nix mehr (glaub ich). - Altai 17:47, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

O.K. auf dem Rechner geht das Bild. Ich hab Bradypus hier eine Frage gestellt, wenn du willst kannst du mir auch darauf antworten.--Altai 10:48, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo, Altai! Die Mehrzahl von "Ren" heißt wirklich "Rener". Das ist in mehreren skandinavischen Sprachen, hier im Norwegischen, der Plural, der mit einer Endung statt eines Artikels gebildet wird. Ein Beispiel kennst Du ganz gewiss - Skier als Mehrzahl von Ski. Das wird im Norwegischen eigentlich mehr wie "Schijer" gesprochen (also i und e getrennt) und bedeutet "Latten"... -- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:02, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Siehe auch Diskussion:Ren#Weitere Diskussion. --Baldhur 15:40, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke für die Info. Ist ja interresant. --Altai 16:53, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Altai. Ich möchte dich zum siebenundrösigsten Mal um deine Expertiese bitten. Es geht um den Artikel Panthera tigris trinilensis, der durch keine Literaturquelle belegt ist. Da es viel Synonymie und spätere Umdeutungen von Fossilien gibt, bin ich mir nicht sicher, ob es sich um ein valides Taxon handelt. Kannst du mal in deiner Literatur nachblättern? Schon mal schönen Dank im voraus. --TomCatX 22:51, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hi TomCatX, die Unterart kenn ich aus dem Stehgreif nur aus der englischen Wiki und der dort angegebenen Website, die auch schon auf der Trinil-Tiger-Disku genannt wurde. Ich schau morgen mal in Quaternary Extinctions nach, ob ich da was finde. Ansonsten würde ich ihn wohl trotzdem behalten. Ich denke diese Seite ist schon seriös, aber als echte Quelle fehlen eigentlich nachvollziehbare Literaturangaben. --Altai 21:45, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich weiß. Ich wundere mich nur, dass so wenig darüber zu finden ist. Mir sind auch schon Museumsseiten begegnet, bei denen die Nomenklatur veraltet war (das hieße hier: falsches Lemma); diese Seiten werden ja auch nicht unbedingt von Wissenschaftlern gestaltet. Darum ist mir ein Literaturbeleg im Zweifel lieber. Grüße --TomCatX 22:29, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Also, mich wundert das ehrlich gesagt nicht. Es gibt hunderte von Tier- und Pflanzenarten, die stehen zwar in irgendwelchen Büchern oder wissenschaftlichen Journalen/Magazinen, sind aber nicht über Internetseiten zu finden, weil sich noch niemand die Mühe gemacht hat, eine Seite mit diesen Arten anzulegen. Falls man sie aber doch findet, dann meistens bei PayperView-Seiten wie Springerlink --Melly42 13:30, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann sind viele Texte auf der Leiden-Museum-Seite aus dem Buch Swift as a Shadow von Rosamond Wolff-Purcell übernommen.--Melly42 01:46, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hi Altai. Na, bist du hier mal weitergekommen und hast das Vieh anhand von Literatur verifizieren können? Handelt es sich also um eine valide Unterart? Grüße --TomCatX 22:14, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Hab ihn nicht vergessen, aber ich komm grad nicht an "Quaternary Extinctions" ran. (Ist entweder verliehen oder wird geklebt). Da könnte was drin sein, ansonsten hab ich nix geunden. Na ja, ich werd erst mal ein bisschen googlen, und auf das Buch warten. (vielleicht leg ichs mir auch mal zu). --Altai 11:05, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Ich hab mal Peter Maas (Benutzer:Pmaas) gefragt [1] und Antwort erhalten. scheinbar handelt es sich um eine valide Unerart. Ich werd aber dranbleiben.--Altai 16:29, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hi Altai. Hast du das gesehen Portal Diskussion:Lebewesen#Spaltfüßer? Ich nehme an du kannst das mit den "Katzenvorfahren" am ehesten klären. Gruß, --Haplochromis 12:00, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Haplochromis. Ich hab den Begriff noch nie gehört und habe den Satz aus dem Artikel Spaltfüßer erstmal gelöscht. So kann man das auf keinen Fall stehen lassen. Die Spaltfüßer sollen ja nach dem ursprünglichen weblink (der noch nicht mal eine lateinische Bezeichnung angibt) eine eigene Säugetierordnug sein, hat also gar nix mit Wildkatzen zu tun. Ich werd mal heut abend nachschauen ob ich den Namen Spaltfüßer irgenwo im Zusammenhang mit Säugern finden kann. --Altai 12:22, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Kopiert aus Benutzer:Haetius Disku: Hallo Haetius. Schön dich begrüßen zu dürfen. Ich habe deinen edit gesehen. Was an dem Inhalt stammt denn aus dem Buch von Mario Bauch?--Altai 10:11, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hi Altai, danke für Deine Frage. Na ich hab einfach Sekundärliteratur zur Edda eingegeben. Und da ist im Buch reichlich Stoff vorhanden. Von einer Bearbeitung des Textes hab ich bis jetzt abgesehen, auch wenn ichs gerne machen würde, da meine bisherigen Erfahrungen hier sind, dass sofort wieder eine Löschung durch andere ohne Begründung erfolgt. Es ist dann immer sehr frustrierend, wenn man sich die ganze Mühe umsonst macht. Aber vielleicht kannst Du mir ein paar Tips geben, wie man dem entgehen kann. Benutzer: Haetius

Erstmal. Normalerweise antwortet man auf der Seite, auf der die Frage gestellt wurde. In diesem Fall auf deiner Diskussionsseite. Unter Literatur sollten nur Bücher stehen, deren Inhalt tatsächlich als Quelle für den Artikel diente. Wenn du was in Wikipedia editierst, mußt du einfach seriöse, nachprüfbare Quellen angeben. Wenn das was du schreibst mit solchen Quellen korreliert, dann wird das auch niemand löschen. Außer es ist zu unwichtig ect. Ob das von dir angegebene Buch allerdings als richtig gute Quelle gelten kann, weiß ich nicht. Unterschreiben kannst du übrigens mit den drei Tilden (zweites Kästchen von rechts in der Bearbeitungsleiste.)--Altai 16:30, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ob der Absatz gut ist, oder schlecht, das ist Ansichtssache. Aber nun zur Quellenangabe: Ich habe mir das aus ziemlich vielen verschiedenen Quellen angelesen, habe nur Fakten verwendet und damit kein Urheberrecht gebrochen. Außerdem weiß ich die Quellen selbst nicht mehr, weil der Absatz schon älter ist, als er hier drin steht. Sag mir, was du schlecht findest, und dann kann ich es meinetwegen ausbessern. Hättest du aber auch selbst machen können, Wikipedia ist schließlich für alle da. Gruß--Heinz 14:34, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Heinz. Diesen edit habe ich revertiert:

Schlecht fand ich schon mal die Überschrift: "Lebenslauf eines Sumatratigers". Das ist sehr unwissenschaftlich forumliert und passt nicht in eine Enzyklopädie. Wenn dann müsste in diesem Fall "Fortpflanzung" oder ähnliches stehen.

Im Prinzip unterscheidet sich kein Punkt, den du nennst von dem Verhalten anderer Tigerunterarten. Ich halte es für Blödsinn bei allen Unterarten die komplette Biologie und Ökologie des Tigers aufzuzeigen. Das ist überflüsssig und macht alles sehr unübersichtlich. Bei neuen Erkentnissen muß man außerdem viel mehr ausbessern.

Das mit dem Schicksal der Geschwister ist ebenfalls recht unenzyklopädisch formuliert.

Auch fachlich habe ich einiges Auszusetzen. Falsch ist, dass es bei Tigern eine Brunft gibt. Wenn, dann ist das Weibchen zu einer bestimmten Zeit fortpflanzugsfähig aber das dauert keine 3 Wochen. Dass fremde Tigerkater nie die Reviere anderer Männchne betreten, muß auf jeden Fall durch gute Quellen belegt werden. Wie der Rest im übrigen auch. Ich glaube dir, dass du dir dein Wissen angelesen hast. Das Problem ist aber, dass man bei allen Inhalten die Quellen explizit erwähnen muß, damit andere problemlos nachvollziehen können woher die Infos stammen. Gruß --Altai 17:42, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Altai, ich habe nicht vor wegen dem Unsinn einen Editwar zu beginnen. Wie in der Diskussion bereits festgehalten wurde, geht es bei den vier Urformen um eine Theorie, die besser in einem und nicht in vier Artikeln abgehandelt werden sollte. Damit würde auch die ohnehin fehlplatzierte Box wegfallen. --87.78.179.187 23:12, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo 87.78.179.187. Von mir aus gerne. Ich halte sowiso nicht so viel von dieser Theorie und versuche nur das halbwegs mit den Artikeln Hauspferd und Wildpferd in Einklang zu bringen. Aber diese Typen können nur Hauspgferde gewesen sein und daher ist Nordamerika definitv schmarrn.--Altai 23:16, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

In wissenschaftlichen Büchern weden die Abmessungen von Tieren möglichst knapp und nicht in ganzen Sätzen angegeben. Gruß--Benutzer:Horn2000

Hallo Horn2000. Du magst recht haben und mir persönlich wär das auch egal, aber in der wiki haben wir uns drauf geeinigt, das ganze Sätze zu bevorzugen sind. Ich hab vor allem die Länge raus weil nicht ganz klar war, ob Gesamtlänge oder Kopfrumpflänge gemeint war. Trotzdem ein großes Lob und Dankeschön für deine fachlich einwandfreien Korrekturen und vor allem für deine Quellenangabe.--Altai 17:07, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das "(KRL)" würde ich überigens auch wegmachen.--Altai 17:09, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Habe auf meiner Diskussionsseite Bezug auf Deine Kritik genommen. --Zündkerze 20:55, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! Sorry, aber bei dem Bild hast du dich geirrt: Es ist mit Sicherheit kein Warzenschwein, sondern ein Buschschwein! Wir haben das Tier fast eine Stunde lang gut beobachten können, so daß hier keine Zweifel bestehen. Meiner Ansicht kommen die Unterschiede zum Warzenschwein auch gut heraus. Buschweine sind übrigens nicht leicht zu beobachten, da sie sich ständig um Unterholz aufhalten. Wahrscheinlich gibt es daher auch bis jetzt kein Foto bei Wikipedia. Stelle das Bild gerne wieder ein, falls du es noch einmal ansehen möchtest.--Masteraah 22:41, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin immer noch fest der Meinung, dass dieses Tier ein Warzenschwein ist. Es ist zwar relativ behaart, was aber auch daran liegen kann dass es sich um ein Jungtier handelt. Folgende Warzenschweinbilder [2], [3], [4], [5] zeigen z. B. eine deutliche Ähnlichkeit zu deinem Foto. Sie sind recht behaart und rötlichbraun.

Buschschweine sehen zwar teilweise recht ähnlich aus [6], [7], [8], [9], aber sie haben normalerweise weiße Rückenkämme, eine andere Kopfform und Ohrpinsel.

Wer weiß vielleicht hats du ja den ersten Hybriden dokumentiert ;-) Gruß --Altai 13:59, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Altai,
wie einige andere Benutzer bist auch du in der Wikipedia beim Ausbau des Bereiches Lebewesen bzw. Biologie aktiv, daher möchten wir dich einladen, dich zumindest einmal virtuell mit deinen Mitstreitern zu treffen und zu unterhalten. Wir beabsichtigen den Austausch der Mitarbeiter untereinander zu verstärken, portalfremde Stimmen zu hören sowie insbesondere Neulingen bzw. "Portalfremden" die bestehende Infrastruktur des Portals kurz vorzustellen. In dieser Runde wollen wir zudem den weiteren Ausbau, Artikelorganisation und Qualitätssicherung planen sowie als Ansprechpartner Hilfestellung bieten, um sich in dem mittlerweile sehr umfangreichen Bio-Projekt der Wikipedia zurechtzufinden. Aus dem Grund möchten wir dich am Mittwoch, den 31. Januar und 20:15 Uhr in den Wikipedia:Chat im Channell #bio.wikipedia einladen. Eine potentielle Auswahl an Themen findest du im Portal Lebewesen, es wäre zudem schön, wenn du dort dein Kommen bestätigen könntest. Gruß -- Achim Raschka 22:43, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Altai. Als unser Katzenexperte: kannst du dir mal anaschauen, was Benutzer:Katzenk11 Beiträge) da aufführt? Danke. --Bradypus 13:49, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hi, Bradypus. Ich war übers WE weg und hab meine Beobachtungsliste noch nicht gecheckt. So wie ich das mit den Wildkatzen auf die Schnelle sehe, hat Baldhur bereits die übelsten Patzer entfernt. Ich werd mir das ganze aber spätestens Morgen Abend mal zu Gemüte führen. Grüße--Altai 16:16, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der Nutzer hatte am Vormittag angekündigt, er wollte einmal recherchieren, ob das Tier nicht eigentlich "Europäische Wildkatze" statt "Waldkatze" heiße. Da hatte ich geglaubt, noch etwas Zeit zu haben. Allerdings war die angekündigte Recherche dann in Wirklichkeit ein einige Minuten dauerndes Googeln, nach dem der Schluss verkündet wurde, Europäische Wildkatze sei der einzig korrekte wissenschaftliche deutsche Name (sic!). Ich hatte keine Lust, die Verschiebungen wieder rückgängig zu machen, obwohl das wohl einfacher gewesen wäre als das Ausbügeln all der Fehler. Allerdings fand ich das Begriffstrio "Waldkatze / Falbkatze / Steppenkatze" schon hübscher. Sollen wir es revertieren oder so lassen wie es jetzt ist? --Baldhur 16:23, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Naja, mit dem Begriffstrio hast du schon irgendwie recht. Aber im Grunde dürfte für die meisten Leser der Name (Europäische) Wildkatze verständlicher sein als Waldkatze. Auch könnte man bei Waldkatze an die Chilenische Waldkatze denken. Genauso kann der Begriff Steppenkatze evtl. zu Konfusion mit der Graukatze führen. Im Prinzip handelt es sich ja um Rassegruppen der Wildkatze, daher tendiere ich eher zu den Namen, die das Wort Wildkatze beinhalten. Ohgott, wo ich grad auf die Chilenische Wladkatze geklickt hab. Das Viech auf dem Bild ist irgend ein Stubentiger, aber garantiert kein Kodkod.--Altai 18:05, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Also, ein genauso gutes Begriffstrio wäre Europäische / Asiatische / Afrikanische Wildkatze. Im übrigen handelt es sich doch nur um willkürlich zusammengefasste Unterarten, oder nicht? Hat diese Einteilung eigentlich auch eine systematische Relevanz? Denn wenn nicht, dann sollten wir konsequenterweise die Taxoboxen aus den Artikeln rauskloppen und die Vorlage kein Taxon reinnehmen. --Baldhur 18:15, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hi Altai. Sprich doch z. B. aka darauf an, damit er das Bild löscht (das ja den wiss. Namen als Dateinamen hat), er ist auch Admin bei Commons.

Übrigens: Was ist denn aus unserem Triniltiger geworden? Letzter Stand war glaube ich, dass es bisher nur eine - recht seriöse - Website aber keinen Literaturbeleg. Zumal auch die Frage ist, ob diese Unterart allgemeine Anerkennung gefunden hat oder eher eine Einzelmeinung des Autors geblieben ist. --TomCatX 11:41, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nach Ettore Randi: Genetic Identification of Wild and Domestic Cats (Felis silvestris) and Their Hybrids Using Bayesian Clustering Methods 2001 werden nur drei Unterarten der Wildkatze unterschieden:

Randi and Ragni (1991) recommended that Felis silvestris Schreber, 1777, be regarded as a single polytypic species with three wild subspecies, the African (Felis silvestris libyca), European (Felis silvestris silvestris), and Asian (Felis silvestris ornata) wildcats, and a domesticated form (Felis silvestris catus) originating from north African and Near Eastern African wildcat populations (Wozencraft 1993 ; Clutton-Brock 1999 ).

Gelegentlich werden zwar auch weitere Unterarten unterschieden, so wie hier und in dieser DIssertation von 2003 aber die Beschreibungen dieser Unterarten scheinen recht alt zu sein.

Ich denke im Moment wir wären auf der sichereren Seite dem obigen Paper zu folgen und Felis silvestris mit drei Unterarten zu behandeln. Man kann ja weitere beschriebene Unterarten nebenbei erwähnen. Ich sehe heute abend trotzddem nochmal ob ich was (noch neueres) dazu finde. Zum Triniltiger antworte ich heute abend weiter oben.--Altai 17:13, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab ehrlich gesagt das recommended in der Eile etwas falsch übersetzt. Es ist ja lediglich vorgeschlagen. Deshalb hab ich die drei Rassegruppen mal so belassen. Belege für die dort genannten Unterarten wärn aber schon wichtig... mal sehn.--Altai 17:56, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nach Nobuyuki Yamaguchi et al.: Craniological differentiation between European wildcats (Felis silvestris silvestris), African wildcats (F. s. lybica) and Asian wildcats (F. s. ornata): implications for their evolution and conservation (2004) hat man sich heute weitgehend geeinigt, drei morphologische Typen zu unterscheiden. F. s. silvestris, F. s. lybica und F. s. ornata. Der begriff Unterart wird hier allerdings vermieden, wahrscheinlich weil es sich nicht um eine genetische Studie handelt. Dennoch halte ich es für richtig, die Wildkatzensystematik demgemäß zu behandeln, da die alten Unterarten ja ebenfalls nicht molekulargenetisch begründet sind.--Altai 21:38, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi, Altaileopard, hi Baldhur, die Revertierungen sind nicht gerechtfertigt, noch dazu ohne Diskussion und ohne Eingehen auf die von mir angegeben Quelle, es ist immerhin eine Diss. der fu-berlin, da hat sich auch jemand aufgeführt? Auch die Quelle ist einfach gelöscht. WESHALB?

Weshalb sind die lateinischen Bezeichungen der Unterarten gelöscht? Die stehen in jedem ernst zu nehmenden Lexikon. Also bitte nicht revertieren ohne Diskussion und Begründung und ohne auf die angegeben Quellen einzugehen. Das ist nicht Wikipedia-Art. Ich gewinne sonst den Eindruck, dass bestimmte Artikel Privatartikel sind, wo niemand sich aufführen soll.

Ich hoffe, dass ihr die paar Seiten Diss. (link unten) lest, es geht um die Zoologische Systematik der Familie der Katzen.

Die Bezeichnung Waldwildkatze habe ich nicht erfunden, die steht in der Diss, auch in div. Lexika über Katzenrassen, ich habe etwa 3 Meter solcher Literatur. Die Bezeichnung Europäische Wildkatze ist die gebräuchliche Bezeichnung (auch in der wissenschaftlichen Systematik) siehe Diss. unten.

Die Falbkatze hat 10 Unterarten, Quelle: s.Diss. unten, hier sind auch die lateinischen Bezeichnungen angeführt, und außerdem zu den 10 geographischen Unterarten der Falbkatzen (WEIGEL, 1961; HALTENORTH, 1953).

http://www.diss.fu-berlin.de/2004/286/zoosy.pdf

Schön wäre es, die Diskussion auf der Seite Wildkatze zu führen. Liebe Grüße. Habe mich geärgert, dass ihr so flapsig seit. --katzenk11 22:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Habe erneut revertiert und diesmal auf Diskussion:Wildkatze begründet. Bitte frag doch beim nächstenmal auf Portal Diskussion:Lebewesen vorsichtshalber nach, ehe du eine großflächige Verschiebung und Namensänderung durchführst. Es ist keine Schande, etwas nicht genau zu wissen, aber wir ärgern uns manchmal, wenn Ergänzungen Arbeit machen. Und du hast eine ganze Menge Arbeit verursacht. Sieh einmal den Abschnitt Merkmale nach deinen Ergänzungen. Du hast deine Ergänzungen unter den bestehenden Teil eingefügt, obwohl darüber zum Teil haargenau dasselbe stand. Das zog sich durch den gesamten Artikel. Etliche Sätze waren anschließend doppelt. Das ist einfach mangelnde Sorgfalt. Man kann eben nicht nach einer halben Stunde Googeln einen so wichtigen Artikel eben mal umschreiben.

Übrigens unterschreibst du, indem du vier Tilden setzt (~~~~). Sieh mal auf Portal:Lebewesen und WikiProjekt Lebewesen und Leitlinien Biologie vorbei, da gibt es eine Menge Infos über das, was wir hier so tun. Am Anfang kann man schon mal was falsch machen, das ist uns allen so gegangen - also nicht ärgern, sondern weitermachen und besser machen. --Baldhur 23:43, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das Buch zu den Nashörnern ist nicht unter Quelle eingefügt worden, sondern unter Literatur. Dort gehört es auch hin, ist es doch das aktuellste umfassend Werk zu den Nashörnern in deutscher Sprache.

Pandanus 5.2.07

Mag sein, dass es aktuell ist, aber der Buchtitel klingt nicht nach einem seriösen Nachschlagewerk über Diceros bicornis. Eher nach einer Geschichte über fünf Nashorner von denen eins ein Kalb ist.......... Bitte draußen lassen.--Altai 15:05, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das ist eben ganz falsch. Die Verfasser (der eine, der Mittlerweilen verstorbene Rudolf Schenkel, ist ja bereits im Artikel mit einem englischen Titel zitiert) nahmen eben den Naturschutzgedanken ernst und wollten keine (englischen) Zeilen schreiben, die in irgendwelchen Regalen von Zoologen verstauben. Sie wollten fundiertes Wissen unter einen breiten Bevökerungskreis bringen und haben deshalb einen gängigen Titel gewählt. Manchmal staune ich über die Selbstherrlichkeit einzelner Wikipedianer.

Pandanus 6.2.07

OK, der Buchtitel scheint sich auf die fünf Nashornarten zu beziehen, die "zusammen 8 Hörner besitzen". Dann müsste es aber wenn überhaupt in den Artikel Nashörner, und nicht in Spitzmaulnashorn. Über die Qualität kann ich nix genaues sagen, scheint aber gar nicht so ganz schlecht zu sein. Also von mir aus kannst dus reintun. --Altai 10:15, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Was ich noch sagen wollte... dein Eindruck über die Selbstherrlichkeit mancher Wikipedianer könnte mit deren Frust über tausende Mini-edits, fragwürdige Weblinks und sonstigen Kram zusammenhängen, die von irgendwelchen IPs eingstellt werden und deren Relevanz und Richtigkeit ständig überprüft werden wollen. Ich hab zur Zeit nicht so viel Zeit für die Wikipedia und versuche im Moment vor allem einer Zumüllung vorzubeugen. Um dafür nicht wahnsinnig viel Zeit zu investieren muß man manchmal etwas rigoros vorgehen. Ob es erwünscht ist, unter Literatur Bücher zu stellen, deren Inhalt nicht in den Artikel eingeflossen ist, weiß ich nicht. Vielleicht wär es sinnvoller eine Überschrift "Weiterführende Literatur" zu wählen. Ich bin da aber kein Experte und frag vielleicht einfach mal bei Portal Diskussion:Lebewesen nach.--Altai 10:49, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Richtig, es gehörte besser unter den Titel Nashörner. Da ich aber nur sporadisch in Wikipedia tätig bin und nur punktuell Ergänzungen anbrigne, wo sie mir dringend nötig erscheinen, da zudem der Oberbegriff keine Rubrik für weiterführende Literatur besass, wohl aber das Spitzmaulnashorn, das im Buch auch behandlet wird, habe ich die punktuelle Änderung dort vorgeschlagen. .--Pandanus 7.2.06

Dann wünsche ich gute Besserung! Und in Zukunft etwas mehr Vorsicht beim Rennen durch dein Habitat ;-) --Baldhur 17:16, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zum echten Irbis bekommt unser Altai aber Frühstück ans Bett und nicht das Fell über die Ohren gezogen ;O. Den Genesungswünschen schließe ich mich an. --TomCatX 17:48, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wünsche ebenfalls gute Besserung. Warst du hinter einem saftigen Yak her oder hat dich ein Tschiru mit den Hörnern erwischt? --Bradypus 20:16, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Fang mich doch ;O) -- Achim Raschka 20:24, 4. Mär. 2007 (CET) (sieh zu, dass de wieder auf die Beine kommst)Beantworten

Na ja, zum Glück wars kein Fangeisen, sonst wär vielleicht Tomcats Befürchtung eingetroffen;-). Ist bei einem Sprung auf ein Argali (eigentlich eher von einem Fahrrad) passiert.--Altai 14:26, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Gute Besserung auch von mir.--Haplochromis 15:03, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Obwohl du derzeit wohl kein Original Research (Fossiliensuche im Freiland und Geländestudien) betreiben kannst, was uns ja in der WP ohnehin allen untersagt ist :), hoffe ich, dass du weiterhin die Artikel mitbetreuen kannst. So wünscht sich Flominator derzeit für den Artikel Elefanten mehr Auslagerung der Mammuts aus dem stammesgeschichtlichen Teil. Bitte schau dir an, welche Möglichkeiten du da siehst und nimm ggf. Stellung in der Diskussion:Elefanten#Stammesgeschichte hat zuviel Mammut. Gute Besserung! mfg--Regiomontanus (Diskussion) 16:19, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Altai, habe festgestellt, dass die Artikel rund um Erlangen in einem ziemlich schlechten Zustand sind. Um hier Abhilfe zu schaffen habe ich das WikiProjekt Erlangen gegründet. Vielleicht hast du ja Lust, etwas über die vielen Naturschutzgebiete rund um Erlangen zuschreiben oder sonst einen Beitrag zu leisten....Gruß und gute Besserung--Masteraah 20:24, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, toll dass du dich da ranmachst, aber ich kann dir nicht versprechen, dass ich da sehr produktiv mithelfen werde. Ist irgendwie nicht so ganz mein Interressengebiet und ausserdem gibts noch zig andere Baustellen, die ich im Auge habe. Aber vielleicht kann ich ja doch ein bisschen mithelfen. mal sehn Gruß--Altai 20:34, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

[10] Weißt du mehr drüber ? Wäre schön, wenn das Viech einen Artikel kriegt. (Sonst fang ich mal damit an.) --Bradypus 09:00, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Siehe auch hier. --Baldhur 09:41, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab das schon länger registriert. Der Sumatratiger scheint nach molekulargenetischen Befunden auch eine eigene Art zu sein. Ich steh der ganzen Artaufspalterei ehrlich gesagt immer noch etwas skeptisch gegenüber, aber was will man machen. Die genetischen Befunde scheinen ja eindeutig zu sein und diesem Paper zufolge scheint die neue Art wohl bestätigt zu sein. Mehr als die drei hier genannten Quellen kenne ich auch nicht dazu, aber ich denke ein eigener Artartikel ist schon gerechtfertigt. Ich persönlich hätte vielleicht noch etwas gewartet, aber ich denke bald wird sowiso jemand den Nebelparder-Artikel ändern, nachdem heute schon jemand in der englichen Wiki die Art auf Panthera eingebaut hat.--Altai 10:47, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Derzeit scheint der Trend in Richtung möglichst viele Arten zu gehen. MSW hat von 4600 (im Jahr 1993) auf 5400 (2005) erhöht und mir kommt vor, jeder Farbklecks irgendwo am Bauchnabel rechtfertigt gleich eine neue Art. (Jetzt haben wir schon 2 Elcharten, 2 Gorillaarten, 2 Orang-Utan-Arten und im nächsten Jahr wahrscheinlich 7 Tigerarten. Ich kann das auch nicht immer nachvollziehen, aber wenn's die Wissenschaft so macht, müssen wir uns dran halten.) Wie auch immer, der neue Nebelparder wird sicher kommen (spätestens von einer IP heute abend), und da sollten wir ein Auge drauf haben. BTW, wie gehts deinem Fuß? --Bradypus 11:41, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Naya, es sind ja nicht wirklich die Farbklekse sonder die "genetischen Distanzen", die zu den Neubeschreibungen der Arten führen. Man stellt einfach fest, dass der Grad der Unterschiede bei den molekularbiologischen Untersuchungen so groß ist, dass darauf geschlossen werden kann, dass zwischen den betrachteten Populationen bereits seit langer Zeit kein genetisches Material ausgetauscht wurde. Bei meiner Gabunviper steht das auch an, man hat dort festgestellt, dass die beiden als Unterarten betrachtenen Populationen genetisch weiter voneinanderentfernt als jede Einzelne zur nächstverwandten Nashornviper. Irgendwann sind wir dann tatsächlich beim LITU (was mir als Phylogenetiker wenig Sorgen bereitet, die Beschreibung aber echt schwer macht) -- Achim Raschka 11:53, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt mal die Taxonomie im Nebelparder-Artikel geringfügig überarbeitet. Ein eigener Artikel ist meiner Meinung nach noch nicht unbedingt nötig, kommt aber sicher sowiso noch. Na ja, ich hoff nur der Schneeleopard bleibt eine einzige Art.... am Ende gibts dann wirklich noch einen Altaileopard (Uncia altaica) oder so;-) Meinem Bein gehts ganz gut, ist nur immer etwas unpraktisch weil ich es möglichst viel hochlegen soll.--Altai 18:15, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hi Altai, viell. ist das ja was für dich: [11]. Grüße, Accipiter 13:49, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

sieht recht interresant aus, dankeschön.--Altai 16:23, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Altai. Kannst du bitte einmal hier gucken und möglichst schnell die gefragten Angaben machen. Danke! --Baldhur 17:27, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Baldhur. Tut mir Leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich bin sehr im Stress und hab lang hin und her überlegt. Ich hätte wirklich Lust dich und die andern mal kennen zu lernen, aber Bekannte von mir fahrn da auch weg und da möchte ich unbedingt mit. Ich hab zur Zeit verdammt viel um die Ohren, werde aber sicher bald wieder aktiv werden. Ich fürchte es wird wohl erst beim nächsten Treffen was. Bis bald mal im Chat.--Altai 15:49, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Altai. Wenn du die Diskussion zu den Tierlexikon-Links wieder suchst, die ist auf meiner Diskussionsseite, Punkt 3. P.S. Danke für dein Aufräumen. Liebe Grüße --Bradypus 15:53, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, Klasse, Danke... Viel Spass übrigens in Helgoland.--Altai 15:59, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

I have a question for you regarding this matter on the en.wiki user page.

I answered on my talk page.--Altai 17:00, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, it's me again. I have a question for you on the en.wiki user page.

Hi Altai, I have a question for you about Mazak's bear killing tiger a month ago. Could you give me an answer, I very much wan to know about that tiger. Thanks!

Actually it is not only one tiger, but what do you want to know? I can paste you the text passage in a few days on my talk page. I do not have the book here at the moment.--Altai 14:28, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

You mention on the tiger talk page there's a male tiger killing a large brown bear. Does Mazak have any impression on the size of that tiger i.e. is he particularly big, and is he a bear-killing specialist? I don't understand German, so even if you paste the text passage it won't help, could you just answer me when you have the book? Thanks a lot man!

Sorry, I had not much time and I completely forgot this. I will have the book in a few days and paste it in german and english translation.--Altai 20:10, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

According to Mazaks book about tiger, K.G. Abramov (1961) reports a case, where a big, old brown bear male, a so called "Schatun", was killed and partly eaten by an old male tiger in Sikhote Alin preserve in winter 1958/59. The book contains also another case, reported by Kaplanov (1948), where a tigress sighted in winter 1940, found a den of a bear female with cubs under a tree. Upon the tracks and bear remains Kaplanov reconstructed later, that the tigress pulled the bear out of the den and killed it by a bite in the neck. The cubs were also killed inside the den by bites in the head. The book contains a lot of other facts about bear killing tigers, but usually not so detailed, that the exact sizes of both species are known. From all data mazak concludes, that bears make up 5-8% of the tigers diet in the far east.

bear killing tigers are also mentioned in good english literature, for example:

In Sikchote-Alin preserve wild boar were found 21 times (35.7%), wapiti 13 (22.1%), moose 6 (10.1%), brown bear 5 (8.4 %) musk deer...V. G. Heptner: Mammals of the Sowjetunion Vol. II, Part 2, CARNIVORA (Hyenas and Cats). Leiden, New York, 1989 ISBN 9004088768

--Altai 18:53, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Altai. Der Artikel "Tarpan" steht in der Qualitätssicherung Biologie. Der größte Mangel, der mir aufgefallen ist, ist die Unübersichtlichkeit. Das habe ich schon mehrfach geändert, in dem ich die Inhalte der Stichwortlisten in den Text integriert habe, du scheinst da aber was dagegen zu haben. Was? Zum zweiten: Ich habe den Fehler gemacht, keine Quellen anzugeben. Beim Nordpony, den vier Urtypen etc. habe ich meine Informationen aus den Artikeln Hauspferd und Nordpony, zu einem geringen Teil möglicherweise auch aus den Artikeln der andern drei Urtypen, gezogen. Ich hoffe, dass ich die Artikel jetzt bei "Siehe auch" und im Absatz "Nordisches Bergpferd" verlinkt habe, reicht dir jetzt aus. Gruß--Heinz 18:47, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, der größte Mangel ist die Quellenbelegung... Mir ging es bei meinem Revert nicht um das ausschreiben irgendwlcher Stichwortlisten, sondern um Änderungen, die nicht belegt sind. Eine längere Diskussion hierzu lief schon im Portal. (ich hab einen link bei Diskussion:Nordpony gesetzt). Nach dem Handbuch Pferderassen (von Maria Costantino) werden neben den zwei Tarpanformen und dem Przewalskipferd noch eine dritte Wildpferd-Unterart (das "Tundren-Pferd" aus Nordostsibirien) erwähnt. Allerdings ohne wissenschaftlichen Namen... in zoologischen Stndardwerken (Walkers mammals of the world ect.)wird dieses Pferd nicht beschrieben. Überhaupt ist die Systematik früh-holozäner Pferde äußerst kompliziert und noch nicht sehr gut aufgedröselt. Ich würde das "Tundrenpferd" oder "Nordeuropäisches Bergpferd" (wie ich mich zu erinnern meine) daher aufgrund von Qullenmangel rauslassen oder höchstens unter Wildpferd ganz kurz erwähnen. Du hast es womöglich mit dem Nordpony verwechselt... Dieses ist aber offenbar nur eines von vier postulierten ! Hauspferd-Urtypen, die vor 5000-6000 Jahren aus Kreuzungen von Steppen- bzw. Waldtarpanen, Przewalski-Pferden, anderen Wildpferdformen und deren Nachfahren entstanden. Es ist daher keine Wildpferd-Unterart und shon gar kein Tarpan. Hoffentlich war das jetzt nicht zu durcheinander....Gruß--Altai 20:14, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Muß mich jetzt fast mal entschuldigen. Das meiste Zeug war ja schon vorher dringestanden. Du hast ja tatsächlich größtenteils umgestellt und verbessert. Hab jetzt mal ein paar unbelegte Sachen raus, unter anderem das Nordische Begpferd..Bei Gelegenheit werde ich mal schaun ob man dazu was finden kann. Von mir aus kann jetzt der QS Baustein weg.. --Altai 22:49, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Grüße Dich Altai. Hier findet sich ein komplette, 130 Seiten umfassende Büchlein von Henry Fairfield Osborn über die ausgestorbenen Nashörner (Aber Achtung, ein 35 MB Brocken). Ich dachte, das wäre vielleicht was für Dich. Da Osborne gnädigerweise 1935 starb, sind auch die vielen hochwertigen Skelettzeichnungen gemeinfrei (Angaben zu anderen Zeichnern habe ich keine gesehen). Wie man übrigens hier sehen kann, finden sich noch viele weitere Beiträge von ihm (und natürlich auch von anderen, andere Suchparameter angeben) im Archiv des AMNH. Lohnt also vielleicht noch den einen oder anderen Blick. Grüße, --TomCatX 23:09, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dankeschön, freu ikch immer über sowas, leider ist wenig über pleistozäne Rhinos drin... und ich hab grad wenig Zeit, wie immer;-) --Altai 17:58, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast ein schwarz weiß Bild von einem Kaplöwen auf commons hochgeladen... wie sieht es da mit der lizenz aus?--Altai 22:48,   18. Jul. 2007 (CEST) 

Hallo Altaileopard,

ich habe kein Bild von einem Kaplöwen hochgeladen. Meinst du etwa den Berberlöwen? Den kann man frei verwenden (GFDL). - MfG Appaloosa 23:39, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ups, meinte ich. Warum kann man das eigentlich frei verwenden? Weil es schon so alt ist?--Altai 23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo! Bist Du Dir sicher, daß dies kein Mähnenwolf ist? Ich bin mir zwar nicht mehr 100 % sicher, weil es etwas länger her ist, als ich die Aufnahme machte, aber eigentlich habe ich das Bild im Münchner Zoo gemacht. Also praktisch mit Schild daneben. --J. Patrick Fischer 16:16, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

HAb ich mir fast gedacht, dass es aus München ist. Da haben sie so helle Wölfe.. von denen hab ich auch Bilder. Das ist dann definitiv ein Wolf (Canis lupus). Wenn ich mich recht erinnere ein europäischer.--Altai 16:18, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, Beschriftung wird geändert. ;-) Danke.--J. Patrick Fischer 16:25, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vorsicht, das rechts ist schon ein Mähnenwolf (lange, schwarze Läufe, sehr große Ohren ect.), aber der hier links unten ist ein Wolf:

*lol* OK, das erklärt das Durcheinander. Ich habe an dem Tag einen Mähnenwolf und einen Wolf geknipst. :-D --J. Patrick Fischer 10:41, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Altei,

ich habe beide Bücher verwendet, überwiegend den Kingdon Gruß horn2000

Ich hab eigentlich gemeint, welchen der beiden Kingdons, da gibts irgendwie zwei verschiedene. Daher auch der link zu Amazon. Kannst du die Version, die du hast empfehlen. Bin nämlich am überlegen mir das auch zuzulegen. Unterschreiben kann man übrigens mit den Tilden in der Bearbeiitungsleiste. (2. Button von rechts, sieht aus wie eine Unterschrift)--Altai 15:21, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bist du nach an der Diskussion über den Artikel zur Thidrekssaga als historische Quelle interessiert? Ich denke schon, dass man die These der Mediävisten/Germanisten (Textzeugen des Dietrich-sagenkreis inklusive Thidrekssaga sind literararische Erzeugnisse und nicht von Generation zu Generation buchstabengetreu überlieferte historische Chroniken) ernsthaft neben der These von Ritter-Schaumburg darstellen sollte, um eine grössere Objektivität zu erreichen. Und selbst wenn man das ablehnt - auch wenn ich die Thidrekssaga als historisches Dokument annehme, geographische Ortsnamen und Volksstamm-Bezeichnungen neu interpretiere, werde ich nicht sagen können, dass diese Interpretation wirklich so stimmt, denn "ich war nicht dabei." Ich kann auch nicht ins Feld führen, es brauche für die Theorie Ritter-schaumburgs weniger Hilfshypothesen als für die klassische Theorie, Theoderich des Grossen Rabenschlacht sei Intialpunkt der Dietrichsage gewesen. Denn im Bereich der Evolution oder auch Kultur ist nicht immer der kürzeste Weg eingeschlagen worden.

--Avowiki 15:42, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab schon lange auf deine Anmerkungen unter der Diskussionsseite des genannten Artikels geantwortet. Vielleicht noch kurz. Ich denke der Artikel enthält genügend Kritikpunkte, aber konstruktive Punkte kann man sicher noch einbauen. Zu deiner Aussage hier: Textzeugen des Dietrich-sagenkreis inklusive Thidrekssaga sind literararische Erzeugnisse und nicht von Generation zu Generation buchstabengetreu überlieferte historische Chroniken Das ist sicher nicht ganz falsch, aber im Grunde liegt die Wahrheit wohl eher zwischen den von dir vorgeschlagenen Extremen. Unbestritten ist, dass Sagen keine reinen literarischen Erzeugnisse sind, sondern immer auf einen historischen Kern zurückgehen. Die Frage ist nur ob dieser winzig klein ist, oder gar nicht mal so klein, aber teilweise aus anderen historischen Quellen bisher unbekannt ist. Und eins ist auch klar: Man wird nicht sagen können, dass die These Ritters stimmt! Allerdings bietet sie für mich am ehesten eine Erklärung für die Tatsache, dass ein und der selbe Sagenstoff in zahlreichen Versionen im Mittelalter zwischen Alpen und Island immer wieder auftaucht (Edda, THidrekssaga, NL, teilweise auch Waltharius und Beowulf...). Das bringt mich zu der Überlegung, dass dem Stoff doch andere Ereignisse zugrunde liegen als die angeblichen Vorbilder, deren Schicksal ja so gut wie nichts mit dem der Sagenhelden zu tun hat. Und wer weiß, vielleicht findet sich doch noch ein altes Schriftfagment, Hagens Grab oder eine rheinische Münze mit der Prägung König Dietrichs oder Ermenrichs:-)--Altai 21:49, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi Altai,

auf meiner Seite www.nibelungen-forum.de habe ich auch eine Spalte Kritik an Ritter-Schaumburg angebracht. Wenn Du magst, kannst Du sie ja mal lesen. Gruß Haetius

Erstmal danke für den link. Ich bin immer auf der Suche nach konstruktiver Kritik an den Kernthesen Ritters. ich hab mir den Text mal durchgesehen, kann aber kaum ein Argument als in stichhaltig erkennen. Mit Ausnahme des Namens von Ercha! Das ist sicher ein guter Punkt, den ich demnächst mal überprüfen werde. Der Rest ist aus meiner Sicht hinfällig. Folgende Zitate entstammen der oben angegebenen Seite und werden hier von mir kommentiert:

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• Gleich zu Beginn seines Buches stellt Ritter die Behauptung auf, nur eine der beiden Fassungen, die Thidrekssaga oder das Nibelungenlied kann die ursprüngliche sein. Ritter begründet im Folgenden jedoch nicht, wie er zu dieser Behauptung kommt.

Erstmal welchen Buches? Auch ist das denke ich nicht ganz korrekt. Ritter behauptet eigentlich, dass nur eine der beiden Fassungen die ursprünglichere ist oder zumindest näher an der ursprünglichen Form liegt. Auch ziehlt dies darauf ab, dass die Thidrekssaga bisher als Kompilation oberdeutscher Sagen wie dem NL verstanden wird. Damit wäre das NL tatsächlich ursprünglicher. Ritter bestreitet dies und behauptet dieThidrekssaga sei ursprünglicher. Außerdem stützt Ritter seine Argumentation ja keineswegs auf diese angebliche Behaptung. Somit wirkt das vielleicht überzeugend auf wenig informierte Laien, sagt aber gar nichts aus und bezieht sich nicht auf Ritters Argumentation.

Die Nibelungen zogen nordwärts. Steht gleich zu Beginn des Artikels. Auf S. 16 sagt Ritter ursprüngliche und nicht ursprünglichere. Und so meint das Ritter meiner Ansicht nach auch.

OK, tut mir leid, das habe ich selbst auch schon bemerkt... ist aber unrelevant für das worum es mir hier geht. Mein Fehler liegt vielleicht daran, dass ich persönlich das NL abgesehen von hochmittelalterlichen Aufschewemmungen für relativ ursprünglich halte. Aber im Grunde ist dies Haarspalterei (auch meinerseits.) Entscheidend ist, dass Ritter der Behauptung widersprichht, die TS sei ein Derivat des NL!!!! Was ich voll und ganz nachvollziehen kann.

Hab ich auch nichts dagegen. Die Thidrekssaga greift eindeutig auch auf andere Sagenversionen zurück. Wobei das natürlich nicht heißt, dass der oder die Schreiber der Thidrekssaga das Nibelungenlied nicht kannten. Nur aus dem Nibelungenlied haben die Schreiber aber nicht geschöpft.

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• Dass Nibelungenlied und Thidrekssaga, welche etwa zur gleichen Zeit entstanden, auf mündliche Überlieferungen, welche im gesamten deutschen Raum weitergegeben wurde, zurückgehen könnten, wird von Ritter gar nicht in Erwägung gezogen.

Genau das vermutet Ritter auch, die Thidrekssaga selbst sagt doch, dass Deutsche Männer die Sage noch heute gleich erzählen, was ihre alten Gesänge bewirken und Ritter betont dies immer wieder. Allerdings er nimmt an dass die Svava am nächsten mit diesen zunächst münndlich tradierten, ursprünglichen Liedern übereinstimmt.

Ritter verneint aber die Veränderungen, (Umerzählen, Verschmelzen, Reduzieren) Er will halt eine Chronik.

Einspruch! Ritter betont immer wider, dass die Sagen auf mündliche Erzählungen zurückgehen.

Was aber nicht heißt, dass Ritter Veränderungen annimmt. Sonst käme Ritter ja nicht auf seine nicht sagenhafte sondern historische Chronik.

Er nimmt Veränderungen an, zumindest für einige Teile, etwa um Detzlef den Dänen.

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• In der Folge trachtet Ritter danach zu beweisen, dass die Thidrekssaga nicht nur die ursprüngliche Fassung ist, sondern auch eine Chronik, die wörtlich zu nehmen ist.

Diese Wortwahl ist nicht gut getroffen, jederText ist "wörtlich" zu nehmen, da er eben Wörter enthält. Ritter bestreitet nicht, dass einiges Sagenhaftes in der Svava enthalten ist, die eben auch eine Saga ist.. aber gut.

Naja irgendwie bestreitet er schon das sagenhafte, sonst hätten wir die ganze Diskussion kaum.

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Diesem Abschnitt kann ich über haupt nicht mehr folgen:

• Zwerge sind in allen anderen Werken Zwerge, nur in der Thidrekssaga nach Ritter einfach kleine Menschen. Die Wasserweiber, die Hagen trifft, sind in der Thidrekssaga halt nur einfache badende Frauen und Siegfried kämpft in allen anderen Überlieferungen gegen einen Drachen, nur in der Thidrekssaga, so behauptet Ritter, sei der Drache in Wirklichkeit ein Ritter mit Drachenhelm. Der Alb, der Hagen zeugte, sei ein keltischer Priester aus Albiniacum gewesen. Dabei lässt Ritter einfachen außen vor, dass die Kelten im 6.Jh. aus dem Gebiet längst verschwunden und keltische Priester erst recht nicht zu finden waren.

Auch in der Thidrekssga kommen echte "Zwerge", "Riesen" und "Drachen" vor, (wie auch immer diese zu definieren sind?). Ritter enttarnt sie eben als besonders große oder kleine Menschen, sowie Drachen als Mann mit Schreckenshelm, (der überigens auch in der Edda erwähnt wird) oder Jägerlatein. In der Svava sind diese Sagenwesen nur eben noch nicht so mystisch wie in anderen Fassungen und wirken beim Lesen keineswegs wie die Lilliputaner bei Gullivers Reisen oder Haushohe Riesen, sondern eher wie zu klein oder groß geratene Menschen, so setzt Dietrich ja auch den Helm des Riesen Grimm auf!

Eine Argumentation, die ich zwar verstehe,aber die für mich nicht nachvollziehbar ist. Drachen, Riesen und Zwerge sind in der Thidrekssaga nichts anderes als im Nibelungenlied. Dass ein Drache plötzlich zum Ritter mit Drachenhelm wird, kann ich nicht aus der Thidrekssaga herauslesen und ist nur Ritters abwegige Argumentation. Dasselbe trifft auf die anderen Sagengestalten zu.

Das stimmt, die sind nichts anderes (es ist ja die selbe Story), allerdings kaum sagenhaft entstellt und damit ein deutlicher Hinweis für die stärkere Historizität der ursprünglichen Svava gegenüber dem sagenhafteren NL!

Kann ich nicht erkennen. In der Thidrekssaga findet sich genau so viel Sage, wie im Nibelungenlied. Drachen sind auch da Drachen und Zwerge auch da Zwerge.

Siegfried hat keine Tarnkappe, sein Schatz umfasst keine unvorstellbaren 140 Wagenladungen, die Heere sind kleiner, die Wasserwesen des NL, auf die Hagen trifft, sind einfache Seeweiber, die ihre Kleider beim Baden am Ufer abgelegt haben, die Zwerge heißen Zwerge, haben aber sonst nichts besonders, sagenhaftes an sich, außer dass sie klein sind, das gleiche gilt für die Riesen. Es gibt keine Waberlohe wie in der Edda, Brünhild ist keine Walküre...... Ich will nicht sagen, dass es auch durch Sagenhaftes verfremdet ist, aber doch viel näher an einer historisch vorstellbaren Version.

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• Als Ritter schließlich merkt, dass seine Theorie und die von ihm anvisierten Örtlichkeiten in der Geschichte keine Parallelen finden, behauptet Ritter einfach, die bereits in der Forschung gefundenen Zusammenhänge zu historischen Gestalten und Ereignissen seien unrichtig. Vielmehr seien die im Nibelungenlied bezeichneten Burgunder, mithin Gunthers Leute, in Wirklichkeit die Niflungen, wobei er diese dann unter Verweis auf den Waltharius als Rheinfranken identifiziert.

Wenn man einen echten Punkt finden könnte, dass die Theorie nicht vereinbar mit histroisch belegten Fakten ist, würde ich sie sofort verwerfen. Der Verweis auf Waltharius ist denke ich nur als Gerdankenanstoß gedacht und soll nichts beweisen. kann er wohl auch nicht, so eigentümlich die Erzählung des Waltharius ist.

Hab ich später noch ausgeführt. Der Waltharius spricht von Hunnen, Attila und Pannonien.

Also wenn der Waltarius eine Geschichtsquelle sein soll, dann ist es die Ths mit 100% Sicherheit auch!!!!! und ursprünglicher noch dazu, da sie keine christlichen Elemente besitzt.

Ich habe nie behauptet, dass der Waltharius eine Geschichtsquelle ist. Der Waltharius geht auf die Ereignisse um Aetius, Galla Placidia, Athaulph und Walja zurück. Der Waltharius ist somit Sage, aber noch näher an den historischen Ereignissen, als das Nibelungenlied und die Thidrekssaga. Was christliche Elemente und nicht christliche Elemente betrifft, müsstest Du Dir mal die Geschichte der nordischen Länder anschauen. Dort setzt die Christianisierung teilweise sehr spät ein. Christliche oder heidnische Element sagen also nichts über das Alter aus. Oh Mann Du bringst hier Klischees, die schon ne geraume Zeit nicht mehr auf der Tagesordnung stehen. Als Mitteleuropa längst christlich war, haben die Wikinger noch fröhlich Odin gehuldigt. Erst um 1000 wurde in Island das Christentum friedlich angenommen, aber mehr ein friedlichen Nebeneinander der Religionen beschlossen.

Dann bin ich ja beruhigt. Ich bin mir klar darüber, das Skandinavien viel später christianisiert wurde als das Rheinland und hab mich unsauber ausgedrückt. (Falls die Sagen tatsächlich auf historische Vorgänge in Deutschland zurückgehen, müsste die Ths ursprünglicher sein als der christliche Waltharius.) Ich war etwas in Eile und hab für solche Diskussionen nicht viel Zeit. Auf jeden Fall ist der Waltarius mit Sicherheit keine Quelle anhand derer man die Theorie von Ritter widerlegen könnte.

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• Spätestens an diesem Punkt kann Ritters Theorie leicht widerlegt werden. Bereits der Waltharius, welcher ca. 300 Jahre älter als Thidrekssaga und Nibelungenlied ist, stellt eindeutig den Zusammenhang zwischen Attila und dem Sagenkönig Attala bzw. Etzel her.

Das ist genau das was Ritter kritisiert, dass nur aufgrund des Alters der Schrift ein Text als viel ursprünglicher gilt. Da Texte aber abgeschrieben wurden, kann man dies nichht als Beweis für ursprünglichkeit bringen. Gerade die komplexen Übereinstimmungen und WIedersprüche zwischen den vier verscheidenen Fassungen der Thidrekssaga machen eine oder eine ganze Reihe von ältere Urversionen eigentlich unausweichlich.

Unrichtig. Dafür, dass die ältere Version auch ursprünglicher)) ist, spricht doch einiges. Außerdem scheint der Dichter des Nibelungenliedes den Waltharius nicht unbedingt gekannt zu haben, da er nichts von Hagens Flucht weiß, sondern Hagen aus der Geiselhaft entlassen wird. Beide aber berichten übereinstimmend von Attila dem Hunnenkönig. Hier ein Volk der Hunen anzunehmen, was keiner kennt, ist abwegig, zumal die Namen von Attilas Bruder und Hauptfrau gleich mit auftauchen. Die Hunnen tauchen auch öfters als Hunen in den Chroniken auf (z.B. Stumpf´sche Chronik aus dem 16.Jh.) Rechtschreibnormen gab es ja bis zum 19. Jh. eh kaum.

Was spricht denn dafür, dass der Waltharius ursprünglicher ist? Wer sagt dir, dass der Waltarius näher am ursprünglichen Geschehen ist, nur weil die Schrift älter ist. Die ältesten Abschriften von Tacitus Germania stammen auch aus dem 11. Jahrhundert.

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• Ritter versucht umständlich zu erklären, weshalb der in der Thidrekssaga erwähnte Blodlin, der Parallelen zu Attilas Bruder Bleda aufzeigt, angeblich ursprünglich nicht in der Handschrift gestanden hätte. Dass nun aber auch Attilas Lieblingsfrau Hreka der Sagenfigur der Erka den Namen gegeben hat, übersieht Ritter.

Das ist mal ein gutes Argument, speziell das mit Attilas Frau Hreka! Welche Quelle bezeugt den sicher diesen Namen für die Frau des Hunnenkönigs?

Die Quelle ist Priscus, der selbst mit einer Delegation bei Attila am Hofe war und hier mit diesem, Hreka und auch mit Ellak, Attilas und Hrekas ältestem Sohn, unter anderem zusammengetroffen ist.

Wenn das wirklich bei Priskos direkt belegt ist, ist das Argument gut, aber könnte Ercha doch eine spätere Einfügung in Attilas Kreka sein, wie es Ritter für Blodlin und Bleda vermutet. Ich gehe allerdings ohnehin davon aus, dass der niedersächsiche Attila eher Athala, Atla oder Athal hieß. (Dafür spricht auch eine Epsiode in der Gotengeschichhte des Jordanis) Die Hunen der Thidrekssaga, die ja in der Svava im Hymeland lebten, dürften ursprünglich wohl auch eher Hymen (Svava: Hymeland) oder Heunen geheißen haben. In der Sage haben sie ihren ursprünlichen Namen möglicherweise in Anlehnung an Attila und seine Hunnen eingebüßt. Ähnlcih könnte es auch mit Ercha und Blodelin geschehen sein. Insgesamt ist auch eher auffällig, wie wenige historische Personen in der Sage um den Attila zu finden sind. Das gleiche gilt auch für Dietrich.

Ja aber schau trotzdem Mal. Es gibt Übereinstimmungen mit historischen Persönlichkeiten, was Motive und Namen betrifft. Bei Ritter gibt es nichts. Warum soll also Ritters Theorie richtig sein?

Es gibt ungefähr eine Handvoll namentlicher Übereinstimmungen zwischen Ths und historischen Vorbilder die von unterschiedlichsten Personen aus 3 Jahrhunderten stammen. Das ist nicht gerade viel für angebliche Vorbilder. Und wie bei Ritter gibt es nichts? Bonn hieß im Frühmittelalter Bern, Soest hieß Susat, die Dühnn hieß Dune.........usw.

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• Des Weiteren setzt Ritter Gunthers Mannen mit den Rheinfranken gleich. Die Geschichte der Rheinfranken aus dem 6. Jh. aber ist uns bekannt. Spätestens hier wird Ritter absolut unglaubwürdig.

Was ist denn zwischen 460 und 530, wohin Ritter die Sage ordnet bekannt, dass irgendwie der These Ritters widerspricht. Außnahme ist vielleicht die Schlacht bei Zülpich, die aber auch keine stichhaltige gegenbeweise liefert. Auch ist der Begriff Rheinfranken ja ein recht diffuser und es ist höchst fraglich, ob sich rheinische Germanen als Franken empfanden, bevor Chlodwig (der sich offiziell zum König über alle Franken erhob) oder dessen NAchfolger, sie eroberten.

Nun seit etwa 500 gibt uns Gregor von Tours ganz gut Bericht über die fränkischen Reiche, auch das Rheinfrankenreich unter Sigibert, der im Zeitpunkt seiner Ermordung um 510 auch schon nicht mehr der der Jüngste war. Hiernach herrschte Chlodwig als Alleinherrscher und danach seine Söhne über das Frankenreich. Bitte bedenke, dass Gregor nicht die einzige Quelle ist. Sidonius Apollinaris, Avitus, Cassiodor, Isidor, Marius von Avenches und viele Weitere müssen hier genannt werden.

Käse! Wenn du mir sagen kannst wer 500 in Bonn oder Trier regiert hat, und wo das zeitgenössisch belegt ist, bin ich ruhig:-)

Auch hier kann ich nur sagen, das muss nicht sein. Um diese Zeit war auch schon die Kirche existent und hielt Synoden ab, wo ersichtlich ist, welcher Kirchenbezirk zu welchem Reich gehörte. Die Landkarten fußen nicht nur auf Vermutungen, sondern vor allem auf den Kirchenquellen. Ist zwar langweilig, aber bestimmt kann man da auch Bonn und Trier finden.

Na sicher!!! :-)

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• Bereits im älteren Hildebrandslied aus dem 9. Jh. und in den Quedlinburger Annalen aus dem 10. Jh. wird Odoaker noch als Gegner Dietrich von Berns genannt. In den Quedlinburger Annalen wird sogar explizit der Zusammenhang zwischen Dietrich von Bern und Theoderich dem Ostgotenkönig erwähnt. Die Sage um Ermanerichs Tod wird uns sowohl in den Quedlinburger Annalen, als auch bereits bei Jordanis aus dem 6. Jh. berichtet. Ein Dietrich von Bonn oder Ermenrik von Trier aber sind nicht bekannt.

Da würde Ritter wohl antworten: Schon im älteren Hildebrandslied aus dem 9. Jh. und in den Quedlinburger Annalen aus dem 10. Jh. wird Odoaker als Gegner Dietrich von Berns genannt. Ritter nimmt für die Urform der Svava die Zeit vor Karl dem großen an, unter anderem weil keiner der unter ihm entstandenen Orte erwähnt wird. Auf die Wiedersprüchlichkeit der Quedlinburger Annalen habe ich sschon in der Diskussion bei Thidrekssaga als historische Quelle gantwortet.

Deine Argumentation kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Natürlich sind die Quedlinburger Annalen widersprüchlich, denn sie berichten in den betreffenden Punkten Sage. Aber hier ist noch der Zusammenhang zu Theoderich dem Großen offensichtlicher, da hier noch Odoaker genannt wird. Des Weiteren kann aus den Quedlinburger Annalen der Zusammenhang eindeutig zum Ostgotenkönig Ermanerich gezogen werden, da die Sage fast identisch mit der des Jordanis ist, von den weiteren Überlieferungen um Jörmunrek in der Edda aber auch bei Saxo Grammaticus ganz abgesehen. Für einen Ermenrik von Trier bleibt also überhaupt kein Raum.

Ich werde unten einmal die Widersprüchlichkeit der Annalen darlegen. So was ist als Quelle noch viel ungeeigneter als die Thidrekssaga.

Auch die Quedlinburger Annalen sind Sage und keine Geschichtsbücher. Aber auch hier, Namen und Motive können zugeordenet werden. Odoaker und Theoderich waren nunmal historische Gestalten. Zwar war die Geschichte nicht so, wie sie später durch Veränderungen in der Sage erzählt werde, aber die Entwicklung vom historischen Ereignis zur Sage ist ersichtlich.

Annalen wollen aber eigentlich Chroniken sein. Nur die Quedlinburger vermischen allerdings ständig Sage und geschichtlich überliefertes. Genau wie die Geschichtswissenschaft dies seit Jahrhunderten tut. Theoderich und Odoaker waren historische Gestalten, möglicherweise aber auch Dietrich und Sibich. Bei Niederschreibung der QA 500 Jahre nach den Vorgängen der Völkerwanderungszeit wusste man nur noch von den italienschen Vorgängen im Rheinland. Man hörte von alten Heldenliedern, die teilweise einige ähnliche Namen nannten, konnte sie aber nicht mehr zuordnen. Damit wurden diese Lieder bekannten Vorbildern mit ähnlichen Namen zugeschrieben, die man sich allerdings aus mehreren Jahrhunderten zusammenklauben mußte, weil sonst überhaupt nichts mehr gepasst hätte.

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• Dementsprechend kann Ritter natürlich auch nicht erklären, weshalb seine angeblichen Könige und Völker in keiner Geschichtschronik auch nur erwähnt werden, deren Sagen jedoch so eine weite Verbreitung gefunden haben sollen.

Wieviele Könige oder Völker des europäischen 5. und 6. Jahrhunderts werden in keiner Geschichtschronik erwähnt, da sie sich außerhalb von zivilisierten Regionen befanden? gerade in der Völkerwanderungszeit wissen wir aus Geschichtsquellen so gut wie nichts über irgendwelche Könige nordöstlich der Thüringer und Merowinger. So kennen wir aus dieser Zeit kaum sächsische oder allemannische Könige, ganz zu schweigen von Angeln Friesen, Sachsen ect.... Sicher ist aber anzunehmen, dass es von derartigen Kleinkönigen eine ganze Menge gab. Im Gegenteil, eigentlich ist es wohl eher ein Zufall, das wir überhaupt einige Randnotizen von einzelnen germanischen Königen im heute deutschsprachigen Raum, wie Guntiar den Burgunder und Sigibert von Köln besitzen! Aber eine solche Engstirnigkeit bei der Behandlung alter Quellen ist in diesem Bereich wohl typisch. "Es gab eben nur was es noch gibt!" Dennoch muß man hier einräumen, dass ein Trierer König Ermenrik vielleicht Erwähnung hätte finden müssen, allerdings wie ich denke nicht zwingend. Vor allem weil Trier ebenso nirgends erwähnt ist. Fragen muß man hier auch, ob die Merowinger überhaupt ein Interresse daran hatten, von den dann eher unrühmlichen Vorgängen an der rheinländischen Ostgrenze zu berichten.

Ritter bringt nicht irgendwelche Könige der Angeln, Friesen oder Sachsen ins Spiel, sondern sagt konkret Rheinfranken und da kennen wir die Geschichte des 6. Jahrhunderts.

Nein, wir kennen die Geschichte des Rheinlandes um 500 (genauer zwischen 450 und 530) nicht!!! Mag sein, dass Ritter Rheinfranken sagt, aber was unter dem Begriff zu verstehen ist, ist keineswegs trivial. Chlodwig ernannte sich zum König aller Franken, aber ob sich dann alle germanischen Gruppen am Rhein als solche verstanden ist völlig unklar. Wiederum: nenn mir eine Quelle aus der hervorgeht, wer zwischen 450 und 530 in Bonn, Trier, Soest, Xanten... ect regiert hat, dann lass ich mich überzeugen:-). Die einzige Rheinische Stadt von der das in Randnotizen bekannt ist, ist Köln und aufgrund dieser Randnotiz wird ein riesiges ripuarisches Frankenreich konstuiert.

Auch hier muss ich auf die Kirchenquellen verweisen, die man mit heranziehen muss. Sowohl die Synoden als auch die Heiligenlegenden und und und. Wenn ich mal Zeit hab, werd ich mal nachforschen.

Na viel Spaß, für solche Kirchenquellen, würdest du vermutlich einen Nobelpreis bekommen, wenn es einen für Geschichte gäbe. Übrigens bringt Ritter keine Friesen ins Spiel. Attila (Atala, wie auch immer) ist nach der Svava ein Friesenprinz!

Ich sagte ja auch nicht Friesen)) Hier ein paar erste Links: http://www.bautz.de/bbkl/j/jamblychus_b_v_t.shtml http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Erzbisch%C3%B6fe_von_Trier http://www.bautz.de/bbkl/f/fibicius_b_t.shtml http://www.bautz.de/bbkl/a/abrunculus.shtml http://www.bautz.de/bbkl/n/nicetius_v_t.shtml http://www.bautz.de/bbkl/m/maximinianus_b_v_t.shtml

Xanten entstand erst später. Hier die Entstehung http://de.wikipedia.org/wiki/Xanten

• Wie du sagtest nicht Friesen? "Ritter bringt nicht irgendwelche Könige der Angeln, Friesen oder Sachsen ins Spiel, sondern sagt konkret Rheinfranken und da kennen wir die Geschichte des 6. Jahrhunderts."

• Ich weiß schon, dass die Liste der Trierer Bischöfe durchgängig ist, aber die können genauso unter einem nicht-merowingischen König dort gelebt haben, oder im Exil! Nach der Thidrekssaga lässt sich Dietrich im Alter sogar christen!
• Bischof Jamblychus ist offenbar genau wie Arbogast bis 486-490 in Trier, etwa zu diesem Zeitpunkt erobert Ermanerich nach Ritter die Stadt Rom. Über Fibicus, Abrunculus und die vor ihnen amtierenden Bischöfe ist so gut wie gar nichts bekannt, möglicherweise waren sie nicht einmal in Trier. (Die bei Maximianus im link gennannten Umwälzungen im Triérer Raum könnten sich evtl. auf den Sinneswandel von Ermenrich beziehen, der etwa um diese Zeit Dietrich in Bern angegriffen haben dürfte). Aprunculus wird als Vorgänger Nicetius bei Gregor kurz erwähnt, allerdings weiß man über ihn nichts über den Amtsantritt (wohl irgendwann zwischen 511 und 525) und den Lebens- und Sterbens-Ort. Erst Nicetius ist auch bei Gregor näher beschrieben. Man kann sogar den Amtsantritt halbwegs errechnen. (Obwohl es auch hier Diskrepanzen zu geben scheint.) Von diesem nun nimmt etwa Schmoeckel an, dass der energische Geistliche von Theuderich nach dem Tode Ermenrichs (oder während dessen Sichtums) nach Trier geschickt wurde um den Boden für eine Eingliederung in sein Reich vorzubereiten. Nicetius könnte möglicherweise sogar Dietrich getauft haben könnte, nachdem dieser die Stadt eroberte. Hier muß man aber auch in Betracht ziehen, dass Nicetius bereits nach dem Todesjahr eines historischen Dietrich nach Trier geschickt wurde. Auch sollte man nicht alles bei Gregor völlig unkritisch zu übernehmen. So schreibt er etwa, Nicetius sei schon als Säugling eine Mönchstonsur gewachsen. Wo ist da die Sage und wo die historische Überlieferung? fragt man sich manchmal....

• Na und, Xanten entstand erst später.... was soll das heißen? Von mir aus kannst du auch lieber nach völkerwanderungszeitlichen Quellen über Birten, Colonia Ulpia Traiana oder Tricensimae suchen. Es geht doch darum, dass man über die Herrscher dieser Gebiete um 500 keine Kentnisse h--Altai 20:00, 19. Dez. 2007 (CET)at.Beantworten

--Altai 20:00, 19. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Dann herrschte also Theuderich doch vor 530 über Trier. Wir sprechen also über einen Zeitrahmen von wenigen Jahren, wo wir keine genaue Kenntnis über Triers Herrscher haben. Vielleicht 40 Jahre maximal, wohl aber eher nur 20 bis 25. Wo ist da noch Raum für Ermenrich und Dietrich?

Schön, dass wir konkret werden. Wenn wir davon ausgehen, das Dietrich etwa 470 geboren wurde, kurz nachdem sein Großvater Samson Bern (=Bonn?) aus germanischer Hand (von Jarl Eslung) eroberte, dürfte Ermenrich damals Gebiete um Rom (=Trier?) erobert haben und etwas später (486?) die Stadt selbst. Vermutlich in den 490er Jahren hat Ermenrich dann wohl Dietrich aus Bern vertrieben. Dieser lebte nun 30 Jahre bei Atala in Soest, also bis in die 520er Jahre. Nach dem Gemetzel der Niflungen, irgendwann zwischen 520 und 530 kehrte Dietrich nach Bern zurück und gewann auch Rom (also Trier). Damit sind wir vor dem Jahr 530. Dass Theuderich den Bischof Nicetius nach Trier bestellte, heißt darüberhinaus nicht zwangsläufig, dass er Herr der Stadt war. Als Oberhaupt der Kirche könnte er ihn gegen den Trierer Klerus durchgesetzt haben. Aber dem damals noch heidnischen Dietrich war das möglicherweise zunächst recht gleichgültig wer die Kirche über die verbliebenen Römer in Trier anführte. Auch könnte schon ein Friedensvertrag wischen Ermanerich (oder Dietrich) und Theuderich bestanden haben, der dem Trierer König gewisse Abhängigkeiten gegenüber den Merowingern auflegte. Auch ist die älteste Abschrift der zehn Bücher Geschichten Gregors, aus denen die Informationen über Nicetius im wesentlichen stammen, erst im 9. Jahrhundert niedergeschrieben worden und gilt als sehr fehlerhaft. Weniger fehlerbehaftete Handschriften sind noch jünger anzusetzen. Auch schreibt Gregor hier ja über Dinge, die lange vor seiner Geburt geschehen sein müssen. Ein möglicher Fehler von Gregor oder einem späteren Abschreiber ist hier also immer mit einzubeziehen. Möglicherweise ist hinter dem Theuderich, der den Nicetius bestellte, sogar sein Namensvetter Dietrich von Bern versteckt.--Altai 19:12, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

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Der ganze Schluss ist nur eine Unterstellung und außerdem Blödsinn, ich z. B. bin aus Nürnberg!

Ein kleiner Rat noch: Vielleicht sollte man lieber Ritter zitieren anstatt ihm irgend etwas halbwahres in den Mund zu legen.

Naja ich denke, dass ich Ritter besser zitiert habe als Du. Also bitte Rat sparen)) Beim letzten Satz hast Du Dich echt irgendwie vergriffen.

Für den ersten Satz entschuldige ich mich. Ritter sagte tatsächlich ursprüngliche. Allerdings kann ich keinen deiner Kritikpunkte ernst nehmen, mit Ausnahme der ähnliche Klang von Ercha und Kreka. Allerdings ist eine Namennstradierung hin zu historischen Personen für mich angesichts der insgesamt sehr wenigen Parallelen durchaus vorstellbar.

--Altai 17:57, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi, ich habe gerade gesehen, dass du maßgeblich am lesenswert-Kandidat Pferde mitgearbeitet hast. Hast du Zeit und Lust einen (kleinen) Artikel über das fossile Hagerman-Pferd (Equus simplicidens) zu schreiben? Ich habe vor einigen Monaten Hagerman Fossil Beds National Monument geschrieben und da wäre ein Artikel zum wichtigsten dort gefundenen Fossil toll. In Commons:Category:Hagerman Fossil Beds National Monument gibt es ein paar Bilder, ob die deinen Ansprüchen genügen, weiß ich nicht. Grüße --h-stt !? 17:58, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Systematik der fossilen Pferde ist zuweilen recht komplex und für das Pliozän Nordamerikas (will heißen Equus simplicidens) bsitze ich kaum gute Literatur. Ich bin mir auch nicht sicher ob die Art noch als valide gilt. In unserer Bib haben wir Die Urpferde der Morgenröte von Jens Lorenz Franzen, das relativ aktuell und fundiert ist. Da kann ich morgen nochmal nachschlagen, ich will aber nicht zuviel versprechen. Grüße.--Altai 19:45, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Danke dafür. Solltest du Material finden, würde ich mich über einen Artikel freuen (übrigens auch in englischer Sprache auf en). Wenn du nichts findest oder keine Zeit oder keine Lust hast, dann halt nicht. Schöne Woche ...--h-stt !? 19:41, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hagerman Pferd ist fertig. Gruß--Altai 18:18, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Große Klasse. Danke dafür. Hälst du einen Hinweis auf die neuere Einordnung und den entsprechenden lat. Namen auch bei den Bildern für sinnvoll? Die tragen immerhin den lat Namen im Titel. --h-stt !? 19:13, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nach der genannten Literatur ist der Name Equus simplicidens offenbar hinfällig, deshalb ist es schon sinvoll. Man könnte ihn aber als alten Namen auch unterm Bild erwähnen.--Altai 10:03, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Also wäre es besser, die Bilder neu hochzuladen unter neuem Namen? Und den alten nur noch im Text ansprechen? --h-stt !? 13:06, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Na ja, das wär wohl übertrieben. Wichtig ist die Bildbeschreibung des Bildes und das was im Artikel unter dem Bild steht, der eigentliche Titel der Bilddatei is relativ egal. Viele Arten sind unter einem anderen Namen oben. Mannn könnte theoretisch auch "Hagerman-Gaul.jpg" nehmen. Grüße --Altai 15:32, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Danke dir nochmal, ich habe jetzt auf allen vier Bildern den neuen korrekten Namen eingetragen und den alten drin gelassen. --h-stt !? 22:13, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Herakles und Hildebrand haben nichts gemeinsam, außer dass die Motive, die als typisch für sie gelten, bei Rostam auftauchen. Übrigens gesellt sich auch Dietrich von Bern dazu, insofern auch Rostams Pferd sich als ein ganz wichtiger Helfer für ihn erweist. Außerdem werden beide recht alt. Von 500 Jahren ist bei Dietrich/Thidrek meines Wissens freilich nie die Rede. --Cethegus 23:02, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hmmmmm, klingt für mich auf den ersten Blick nach einer einzigen Übereinstimmung, der Kampf mit dem eigenen Sohn. Die Hilfe durchs Pferd erscheint mir recht unspezifisch und betrifft ja ohnehin Dietrich. Ich würde es für Zufall halten, aber dass derartige, möglicherweise uralte Motive später auf einen historischen Hildebrand übertragen wurde, ist aber für mich auch denkbar. Na ja, wie auch immer....--Altai 21:25, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Altai. Nachdem MSW3 den west- und ostkaukasischen Steinbock zu einer Art zusammenfasst, habe ich mir erlaubt, beide Artikel zusammenzuführen. Siehe dort Ergebnis und Anmerkung auf der Diskussionsseite. Hoffentlich bist du damit einverstanden. Liebe Grüße --Bradypus 00:05, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, MSW in Ehren, aber ganz glücklich bin ich damit nicht. Mir scheint die ganze Capra-Klassifizierung noch nicht entgültig. Die Begründung im Artikel ist eigentlich nicht stichhaltig, da angeblich alle Capra-Arten uneingeschränkt kreuzbar sind. Zumindest in Gefangenschaft. Ich glaub allerdings in Mammals of the Soviet Union gelesen zu haben, dass Hybriden der beiden kaukasischen Formen auch in freier Wildbahn vorkommen. Aber das werde ich heut Abend mal prüfen.

Neuere Publikationen hab ich auf die Schnelle noch keine gefunden. Nur in Systematics of the Genus Capra Inferred from Mitochondrial DNA Sequence Data (Received 31 March 1998; revised 21 August 1998. Available online 28 March 2002.) steht folgendes:

We found two mtDNA clades in the Caucasus that are congruent with the two species defined according to the morphological criteria (Schaller, 1977; Corbet, 1978; Nowak, 1991). The monophyly of the six C. i. caucasica haplotypes is supported by bootstrap values of 90 and 75% in the NJ and MP analyses, respectively, and of the three C. cylindricornis haplotypes by bootstrap values of 99 and 96%. Our data support the strong East–West differentiation in the Caucasus and reject the hypothesis of Couturier (1962) who defined only one Caucasian taxon with a morphological cline etween the East and the West. However, as female wild goats are more philopatric than males, a strong mtDNA structure can be found without structure for nuclear markers. Further studies on nuclear markers should be performed to confirm the absence of gene flow between these two clades.

Wie auch immer, restlos sicher scheint hier nichts zu sein und mit deiner Änderung folgen wir wenigstens MSW, weshalb ich es jetzt vorerst so lassen würde. Ich denke jedoch, es wäre es sinnvoll, im Artikel auf die offenbar noch nicht ganz geklärte Taxonomie hinzuweisen.

Rein optisch würde ich übrigens vermuten, dass der westkaukasische mit dem Alpensteinbock identisch ist und der Ostkaukasische eine eigene Gruppe bildet,... aber was heißt das schon? Sorry übrigens für die späte Antwort... Ich bin zur Zeit recht unregelmäßig hier, werde aber sicher mal wieder etwas mehr Zeit für die Säugetiere der wiki haben. Grüße --Altai 11:52, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Altaileopard, ich sehe mit Erstaunen wieviele ganz verschiedene Tierartikel Du zu bearbeiten scheinst, ich kann es Dir daher nachsehen dass Du nicht zu allen Tieren die Standardwerke kennen kannst. Was ich nicht nachsehe ist dass Du und Dein Kollege Accipeter (oder so ähnlich) den SCHÄFER [[12]] offenbar nicht leiden, oder als Quelle akzeptieren kannst, und sämtliche Texte die sich auf ihn beziehen gnadenlos löschst. Falls Unkenntnis die Ursache ist kann ich Dir gern etwas über ihn erzählen oder empfehle eine gute Uni-Bibliothek. Nur Löschen von Beiträgen bloss weil sie sich auf ihn berufen akzeptiere ich gar nicht. Zumal es bei den Pferdeexperten es fast soviel Forscher wie Theorien gibt und wirklich sehr viele Dinge zur Entstehungsgeschichte unklar sind. Zum Leidwesen mancher Zoologen vielleicht, dafür zur spannenden Unterhaltung der Pferdefreunde. Freundliche Grüße, --Hippidion 18:12, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Herren, ich lösche nur alles ohne Quellenangabe insbesondere von Usern, die ich noch nicht einschätzen kann. Hier habe ich einfach einen edit ohne Quellenangabe revertiert. Dein darauf folgender Edit war immerhin mit Quelle, aber sie muß eigentlichh auch bei Literatur eingatragen werden. Am besten wäre unter Referenzen als Einzelnachweis, falls du weißt wie man das macht. Zum sachlichen: Dass Pferde der Gattung Equus Merkmale der Miozänen Gattung Pliohippus zeigen solllen, andere Equus-Pferde dagegen nicht, erscheint mir völlig abstrus. Equus geht höchstwahrscheinlich auf Dinohippus zurück, demnach sind alle heutigen Einhufer gleich eng mit Pliohippus, sehr wahrscheinlich aber auch mit Dinohippus verwandt. Auch dürften die ersten Pferde der Gattung Equus erst nach "dem Beginn der Eiszeit" (falls mit dieser schwammigen Formulierung das Pleistozän gemeint ist.) eingewandert sein (Jens Lorenz Franzen: Die Urpferde der Morgenröte. Elsevier, Spektrum Akademischer Verlag, München 2007, ISBN 3-8274-1680-9). Mich würde mal der genaue Wortlaut interressieren, auf den du dich in diesen punkten bei denem Edit beziehst, als Zitat oder so. Zu den Artikeln Nordpony ect.: Falls diese postulierten Typen (1-4) Wildpferdformen sein sollen, müssen sie einen lateinischen Namen tragen (Equus (ferus) germanicus oder sowas.) Ansonsten sind sie rein imaginär und völlig hypothetisch. Es könnten auch Hauspferd-Urtypen, Zuchtergebnisse oder sonst was sein. Und für rein hyypothetische Arten braucht man keinen extra Artikel und schon gar nicht vier. Eine einzige seriöse? Quelle ist bei einem so umstrittenen Artikel ohnehin zu wenig. Ich unterstütze Accipiter hierbei also völligst.--Altai 10:05, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nun, darf ich mich jetzt geehrt fühlen dass Du meinen Beitrag nicht erneut gelöscht hast, weil Du mich jetzt "einschätzen kannst"? Falls das Deine gängige Methode hier ist, kommt die mir aber doch sehr dubios vor, zumal Du oder Dein Freund Accipeter offenbar schon Beiträge von 4-5 anderen Usern gelöscht hast die sich ebenfalls auf SCHÄFER bezogen (auch wenn ein paar seiner Bücher wenig hochtrabende Titel haben). Falls ich das so verstehen darf, dass Du mich so einschätzt dass ich mich mit dem Thema schon eine ganze Weile befasse dann könntest Du richtig liegen, aber das taten die anderen die Ihr beide jetzt von Wikipedia wohl vergrault haben wohl auch und ich bin bloss etwas hartnäckiger. Ich habe mir den FRANZEN bestellt, nicht nur weil Du ihn so gern und viel zitierst (offenbar in der richtigen Annahme dass ihn sonst noch nicht viele gelesen haben könnnen ;-) - und ich bin mal gespannt was Du oder Dein Kollege sonst noch über Pferde wisst - sondern auch weil ich neugierig bin ob der auch aus der HERRE/NOBIS Schule kommt und die Einwildpferdetheorie vertritt - wobei ich selbst von Nobis (dessen Przwalskipferde-Zentrismus mir immer unwahrscheinlich vorkam) einen späten Artikel gefunden habe den ich als Anhänger der Mehrwildpferdetheorie akzeptieren kann - im Handbuch Pferd (Thein). Dass diese Herren gegen Ebhardt/Speed in aggressiver Art Front gemacht haben (die immerhin nicht bloß Biologen sondern Pferdeexperten waren, genau wie Schäfer) hat die Glaubwürdigkeit ihrer Theorien leider nicht erhöht. Ich hoffe Ihr Biologen habt nicht alle so einen Umgangston drauf, falls ja dann kann ich mithalten und werde wenn nötig auch die Hippologen gegen die Zoologen in Schutz nehmen, auch wenn es mir keine Freude macht.

Du darfst dich geehrt fühlen, dass du jetzt endlich mal eine Quelle genannt hast, was absolutes Minimum sein sollte. Was deren Qualität betrifft möchte ich mich nicht zu viel spekulieren. Es geht hier auch nicht darum was wer von Pferden weiß, sondern nur was in oderntlicher Literatur zu finden ist. Was soll "Einwildpferdtheorie" bzw "Mehrwildpferdtheorie" heißen? Unter der Art Wildpferd wird hier Equus ferus verstanden (nach langen Diskussionen), wär schön wenn du dich hier etwas taxonomischer äußern könntest. Ansonsten freut es mch, dass du dir das Buc von franzen bestellt hast, denn in dem Wirrwar aus Pferden ist es oft gut mit anderen Leuten zu reflektieren.

Als Biologe wirst Du mir sicherlich erklären können wie (wenn Equus angeblich nur aus Dinohippus entstanden ist) als dem bereits einzehigen Pliohippus ein dreizehiger Dinohippus und wieder ein einzehiger Equus wird. Es gibt m.W. ein Gesetz in der Biologie dass die Evolution keine Schlagenlinien fährt, Du wirst vielleicht sogar den Namen kennen, ich verdiene mir mein Geld auf ganz andere Art und der Name fällt mir im Moment nicht ein. Regel ist jedenfalls: Fällt eine Zehe (oder sonst ein Teil) weg in der Entwicklungsgeschichte, kann sie gar nicht wieder kommen. Ich weiss, ich kenne die Theorie mit den Augenunterhöhlen die beim Dinohippus geschrumpft sind. Erklären kann ich mir das auch nicht. Ich stelle aber auch keine Reihenfolge auf wie: Pliohippus-Dinohippus-Equus. Und muss deswegen auch nicht die Widersprüche in dieser Theorie erklären ;-)

Wiso soll Dinohippus dreizehig gewesen sein???? Mit Sicherheit gibt es in fast allen Entwicklungslinien Seitenässte, aber mit noch mehr Sicherheit gibt es in jeder Entwicklungslinie eine Linie, das ist nun mal unausweichlich! Mir ist ehrlich gesagt nicht klar worauf du hier hinaus willst.

Das Problem ist dass es sowenig verschiedenen Fossilien gibt dass sie alleine sehr wenig erklären, die Typen nach Speed/Ebhardt (richtiger wäre wohl gewesen sie Unterarten zu nennen) dagegen sehr plausibel für die Entwicklung des Pferdes und seiner verschiedenen ursprünglichen Rassen sind - auch wenn es vielleicht nicht diese idealtypischen vier waren sondern vielleicht noch mehr, oder andere.

Der Satz ist mir völlig unverständlich.

Jedem der die Abbildungen der französischen und iberischen Bilderhöhlen gesehen hat müsste es eigentlich klar sein dass es zu Zeiten des Magdalenien mehr als eine Unterart Wildpferde geben musste, und von wem sollten die wohl abstammen als den Pliohippi und Dinohippi (und evtl. noch weiteren) der Neuen Welt. Und warum sollten sie nicht in mehreren Wellen über die Beringstrasse herübergewandert sein, die Menschen taten es ja ebenfalls mehrmals in umgekehrter Richtung. Und nur weil den Beweis gibt dass es ünerhaupt geschah darf es nur 1x passiert sein und alles andere ist unbewiesene Theorie? Diese Wissenschaftsauffassung ist doch lächerlich. Wenn, dann muss ich als Wissenschaftler auch so bescheiden sein zuzugeben dass ich nur ein paar Fossilien habe die einen kleinen Ausschnitt zeigen und vom Rest weiss ich gar nichts. Wenn ich Hypothesen als blosse Theorie angreife dann muss ich es aber auch sonst mit Sokrates halten und darf die eigene Einwildpferdetheorie nicht als gesicherte Erkenntnis hinstellen. Vor allem nicht wenn man sich dann so blamiert wie NOBIS, wenn sich herausstellt dass der angebliche Ursprung aller Hauspferderassen in Wahrheit als weit entfernter Onkel herausstellt.

Es bestreitet überhaupt keiner, dass es mehrere Wellen von Equus-Arten eventuell Auch Equus ferus- Unterarten gegeben hat. Es ist sogar recht wahrscheinlich, denke ich. Werde bitte konkreter!

Und wenn Du so auf lateinische Namen stehst: Das Mosbachpferd (dessen Ähnlichkeit zu heutigen Warmblutpferdetypen ohne die verachtete Urtypentheorie kaum vernüftig erklärt werden kann) und das Solutreepferd haben solche! Und das sie ausgestorben sind ist auch eine blosse Theorie. Erzähle mal einem französischen oder iberischen Pferdekundler dass das Solutreepferd nicht Urvater des Iberischen oder Camarguepferdes ist oder des Berbers, und sie werden (wenn sie freundlich sind) sagen dass Du als Deutscher der keine Ahnung von Pferden hast, insbesondere nicht von ihren eigenen, Dich doch gefälligst um Deutsche Pferde, am besten aber um andere Tierarten scheren solltest wo noch Dinge unerforscht sind. Um mal in etwas weniger leicht verdaulichen Stoff einzusteigen, kennst Du übrigens diesen Artikel und was ist Deine Schlussfolgerung daraus zur Frage der Entstehung der Equus-Unterarten aus einer oder mehreren Urformen? Grüße und Schönen Abend.

Ich werd mal allgemeiner: Falls alle Wildpferde (Tarpan, Przewalskipferd und Hauspferdevorfahren) der Art Equus ferus angehören, was wir hier in der Wiki aufgrund eingehender Diskussionen so behandeln, dann müssen sie alle auf einen gemeinsamen Vorläufer zurückgehen. Falls sie dagegen von verschiedenen Vorläufern abstammen, müssten sie verschiedene Arten darstellen oder aber der Vorläufer müsste auch zur Art Equus ferus gehören.

--Hippidion 22:56, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nee, da hilft es nicht "allgemeiner" zu werden. Da muss man konkreter werden! Die Forderung nach mehr Taxionomie nutzt gar nichts, weil niemand, weder Du noch ich, noch andere schlaue Wiki-Schreiber, noch Prof. Günter Nobis (dessen Beitrag zur Entstehungsgeschichte des Pferdes in Handbuch Pferd/Thein immer noch 5x besser ist als der Wikipedia-Artikel), noch der verstorbene Dr.Schäfer, und vermutlich auch nicht Herr Franzen Deine Frage beantworten kann was Art, Unterart oder Rasse war - ausser als Vermutung! Aus genau diesem Grund haben Ebhardt/Speed die "Typen" in die Diskussion gebracht, und genau da "klemmt" die Diskussion mit den Biologen seit fast 50 Jahren. Die Typologen wollen nicht festlegen was Unterart oder Art ist weil die Tiere leider schon ausgestorben sind und man daher nicht mehr feststellen kann ob sie sich kreuzen liessen, und die Zoologen antworten, im zoologischen Sinne existieren Typen gar nicht und mit Leuten die keine taxionomisch richtigen Begriffe verwenden können reden wir gar nicht. Toll!

Vielleicht wurde ja deswegen auch der neue Studiengang Hippologie eingeführt, damit jeder seine eigene "Wahrheit" findet. Du wirst aber als Zoologe zu akzeptieren haben dass die hippologisch gebildeten Reiter hier ein Wörtchen mitzureden haben weil das nunmal ihr Fachgebiet ist. Oder dieser Zoff geht ewig weiter.

Du solltest den Artikel im Handbuch Pferd von Nobis wirklich lesen. Selbst er spricht bei seiner Einteilung pleistozäner Pferde nur von einem "Denkschema" und setzt sogar deren lateinische Namen tw. in "". Soviel "untaxionomisches Nicht-Festlegenwollen" habe ich von einem Vertreter der Kieler Schule noch nie gesehen. Auf dem Evolutionsschaubild S.11 stehen tatsächlich zwischen Pleistozän und Holozän drei Urpferde-Unterarten: Przewalski, Solutree und Germanicus -- fehlt nur das in Lascaux gemalte Urpony, und vielleicht das Urpferd aus dem persischen Raum, aber da hat Nobis eben nicht geforscht. Natürlich ist sowas in Wikipedia nicht zu erwarten denn hier schreiben ja Leute mit die in der Mittelstufe irgendwann mal gelernt haben dass das Przewalski-Pferd der Urvater aller Hauspferderassen ist (was schon damals veraltet war). Nur wird sowas nicht durch "Abstimmung Unbedarfter" zu entscheiden sein, leider. Wissenschaftliche Wahrheit wird weder mit dem Revert-Knopf noch per Abstimmung entschieden. Bestenfalls per Abstimmung derer deren Zeit zu kostbar den Halbwissend-Auftrumpfenden (zB. Dinohippus vom Namen her kennen aber nicht wissen es sogar gemischt einzehig/dreizehige Populationen gab - das ich nur als Beispiel nehme dass keiner so genau sagen kann ob nun Pliohippus oder Dinohippus früher da war, wahrscheinlich lebten beide überlappend parallel) und Taxionomikern das ABC beizubringen. Dich mag es aufgeilen wo "möglichst viele lateinische Namen" stehen. Mein gr. Latinum habe ich wahrscheinlich schon länger hinter mir als Du, deswegen geilt es mich nicht auf. Nicht wenn die tollen Namen rein gar nichts erklären. Schönen Abend! --Hippidion 01:42, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab absolut keine Lust mit dir sinnlos rumzudiskutieren. Für sowas hab ich hier Gott sei dank schon wesentlich sympatischere Zeitgenossen vorgefunden. Also werden wir ganz konkret: Es geht um folgenden Edit Die Urversion, die ich mitbeeinflußt habe, nachdem ich mir auf Anraten einiger "Hippologen" das zweifelhafte Handbuch Pferderassen gekauft habe.

Nach einer Theorie für die Abstammung des Hauspferdes, die u.a. von den Hippologen Ewart, Speed, Skorkowski, Ebhardt und Schäfer vertreten wird, soll es am Beginn der Domestizierung vier Urtypen gegeben haben aus denen die heutigen Hauspferde- und Ponyrassen hervorgegangen sind. Die Theorie stützt sich auf röntgenologische Untersuchungen, archäologische Vergleiche und die Beobachtung von Verhaltensweisen, gilt aber mittlerweile als obsolet. Sie können in zwei Pony- und zwei Pferdetypen unterteilt werden, und werden meist als Typ 1 bis Typ 4 bezeichnet:

Deine Version: --h-stt !? 19:13, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nach der genannten Literatur ist der Name Equus simplicidens offenbar hinfällig, deshalb ist es schon sinvoll. Man könnte ihn aber als alten Namen auch unterm Bild erwähnen.--Altai 10:03, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Also wäre es besser, die Bilder neu hochzuladen unter neuem Namen? Und den alten nur noch im Text ansprechen?

Nach einer Theorie der Abstammung des Hauspferdes, die u.a. von den Hippologen Ewart, d'Andrade, Speed, Etherington, Skorkowski, Ebhardt und Schäfer vertreten wird, entstand das Hauspferd aus vier verschiedenen Wildformen in Eurasien, die sich aus zwei getrennten amerikanischen Einwanderungsgruppen gebildet haben: einer frühen, spätpliozänen Südpferdegruppe, die noch viele urtümliche Merkmale des grazilen Pliohippus Nordamerikas aufwies, und einer späteren, die erst zu Beginn der Eiszeit erschien, schon besser an hartes Futter und kaltes Klima angepasst war und deshalb hauptsächlich die nördlichen Gebiete Asiens und Europas besiedelte. Diese zumeist mit Typ 1 - 4 bezeichneten Wildformen des equus ferus wurden durch Genanalysen jedoch bislang nicht bestätigt oder genau identifiziert:

Weshalb ich mit dem edit einige probleme habe:

• Mittlerweile wird meinen Quellen zufolge nicht mehr davon ausgegangen, dass Equus sich im Pliozän direkt aus Pliohippus entwickelt hat, sondern beide werden in verschiedene Zwischenstufen unterteilt. (Dinohippus, Allohippus, Plessippus). Das ist aber nicht so essentiell und da die Theorie von Schäfer etwas älter ist, ist diese Ungenauigkeit daher okay. Das Problem ist nur, dass in der wiki grobe Widersprüche, auch zwischen einzelnen Artikeln, vermieden werden sollten. Und wenn wirklich Wiedersprüche vorhanden sind, dann müssten sie benannt und ordentlich erklärt werden. Möglicherweise wäre es daher am einfachsten, wenn man das Wort Pliohippus in diesem Zusammenhang einfach aus Aktualitätsgründen vermeiden würde.

• Wenn die 4 vermuteten Wildformen von Equus ferus nicht auf einen einzigen Vertreter der Gattung Equus zurückgehen, sondern sich in zwei Linien aus der vorhergehenden Gattung (Pliohippus bzw. Dinohippus, Allohippus oder Plesippus) entwickelt hätten, dann wäre das Wildpferd kein monophyletisches Taxon und damnach keine Art müßten eigentlich in mehrere Arten genau genommen sogar in zwei Gattungen aufgespalten werden. Das ist völlig abstrus. Nicht einmal das Hauspferd wäre dann eine einzige Gattung! Ein weiterer Grund weshalb ich im Artikel auf Pliohippus verzichten würde.

• Erst zu beginn der Eiszeit! Was ist damit gemeint? Vermutlich das Eiszeitalter oder Pleistozän, das vor etwa 1,8 Millionen Jahren begann. Hier ist das Problem, dass die ersten Equus-Pferde nach neueren Büchern (Urpferde der Morgenröte) erst vor rund 1,5 Millionen Jahren nach Eurasien eingewandert sein dürften (Frühere eurasische Equus Arten werden heute zu anderne Gattungen, etwa Allohippus gerechnet.) Diese Equus-Pferde dürften die Vorfahren aller Zebras, Esel und Pferde gewesen sein. Könnte man die zwei höchst spekulativen Einwanderungswellen nicht einfach weglassen. Sie sind doch nicht so wichtig für diese Theorie, oder?

• Das Wort Wildformen würde ich auch gerne gegen Urformen oder sonst was ersetzen, da nach dem Inhalt des von mir gekauften Buches (s. oben) eher auf domestizierte Urformen geschlossen werden kann.

Hoffentlich hab ich mich halbwegs verständlich ausgedrückt. ich hasse diese Pferdesystematik. (die sind fast so schlimm wie Wildschafe.) Ich bin übrigens kein Zoologe.--Altai 14:34, 17. Jan. 2008 (CET) Noch eine wichtige Anmerkung: Dass das Hauspferd aus vier verschiedenen Unterarten des Wildpferdes hervorgegangen sein könnte, bestreitet denke ich überhaupt niemand (Das Przewalskipferd war vermutlich nicht darunter, da es einen anderen Chromosmensatz als alle heutigen Hauspferde besitzt). Ich persönlich vermute z. B. sogar sehr stark, dass es im frühen Holozän leicht gebaute Wildpferdtypen in Vorderasien gab, die durchaus domestiziert worden sein könnten. Es ist nur in meine Augen äußerst problematisch derartige Wildformen einzig durch Vergleiche an heutigen Hauspferden zu postulieren. Denn bei Haustieren kann man nie die durch Domestikation bedingten Einflüsse von denen trennen, die bereits in den einzelnen Wildformen vorlagen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Eine knappe Darstellung der Theorie im Hauspferd-Artikel dürfte schon gerechtfertigt sein.--Altai 14:57, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Altai, Du wärst mir auch sympathischer wenn Du nicht hier nicht gleich so brüsk abgefertigt hättest, inkl. Löschen meines Beitrags ohne Debatte. Aber vielleicht lassen sich andere ja das so gefallen.

Ich habe nur deinen Quellenlosen beitrag gelöscht, das tue ich immer!

Immerhin habe ich trotzdem Dich hier nett auf Deiner Diskussionsseite angeschrieben, es ist also wohl kein Grund für Dich vorhanden mich "unsympathisch" zu finden es sei denn Du hättest generell Probleme mit Leuten die Deine Meinungen nicht teilen....

Ich finde Leute immer unsympatisch, die zu mir Dinge sagen wie: Dich mag es aufgeilen wo "möglichst viele lateinische Namen" stehen.

Du hasst also die Pferdesystematik? Dazu sag ich Dir: lieben kann sie nur ein echter Pferdefreund, der der Sache ehrlich auf den Grund gehen will. Dazu ist die Diskussion in Deutschland zu vergiftet (Schuld daran sind aber nicht Ebhardt und Schäfer sondern Herre, Nobis und ihre Kohorten der Kieler Schule). Und überall liegen Minen herum wo man nur drauf warten kann dass jemand drauf tritt. Wenn Du erst jetzt herausgefunden hast dass das Przewalskipferd 66 Chromosomen besitzt anstatt 64 vom Hauspferd, mithin nicht dessen Vorfahr sein kann, wundere ich mich ehrlich auf welcher Basis Du hier nicht bloss diskutiert hast (mitreden darf schliesslich jeder), sondern Dich zum Richter und Editor in diesem Artikel aufschwingst. Es gibt doch soviele andere nette Tierarten die man auch nicht reiten muss.. wenn Du Dich mit denen beschäftigst, musst Du auch nicht gleich so sauer reagieren wenn jemand anderer Meinung ist.

Selbst wenn ich das mit den Chromosomen erst jetzt "rausgefunden" hätte! Nochmal, es geht hier nur um Quellen und wenn die sich widersprechen muß man abwiegen!

Genug der Bösartigkeit. Ich weiss nicht wieviele Einwanderungswellen es gab, ob zwei oder mehr. Das weiß wohl niemand genau. Lass uns "zwei" streichen. Entscheidend ist dass es wohl mehrere waren, resultierend in mehreren Equus ferus Unterarten.

Der Text unter "Deine Version: Nach einer Theorie der Abstamm..." ist fast wörtlich aus Schäfer, Pferdebeurteilung 2000, ich glaube S.31. Das hätte ich gern gekennzeichnet. Damit ist die "Urwildpferdetypentheorie" so ausgedrückt, dass man erkennt wozu sie überhaupt besteht. Indirekt hat sie, wie geschrieben, jetzt sogar NOBIS anerkannt in seinem Artikel für Handbuch Pferd.

Mag sein, ändert aber gar nix.

Pliohippus. Ich kenne die Abgrenzung von Pliohippus zu Dinohippus nicht genug und habe den leisen Verdacht, dass man hier eine Art konstruiert nur aufgrund anderer Ausprägungen der Unteraugenhöhle am Schädel. Mal gucken ob sie sich noch anderswo unterscheiden. Wenn jedoch Dino- wie Pliohippus zuerst drei- dann einzehig gewesen sind, dann können sie auch parallel gelebt haben. Ich plane einen Extra-Artikel für den, wie Du vielleicht gesehen hast. Stelle ich zurück bis ich meine beurteilen zu können was es mit den Dinohippi etc. auf sich hat. Wer würde vom Äußeren, Skelettbau etc. glauben dass Przewalski und Tarpan beides Equus ferus Unterarten sind und sich (trotz der unterschiedlichen Chromosomensätze) sich problem los vermehren, also von einer Art sind? Ich möchte auf den Pliohippus nicht gern verzichten, weil er mir wie der geborene Urahn von Tarpan, Kapsisches Pferd und Araber erscheint. Vielleicht auch vom Sorraia. Wer weiss wie es sich zwischen Pliohippus, Dinohippus etc. verhält? Ich hoffe Dein FRANZEN taugt was an dieser Stelle, wenn nicht verpasse ich ihm eine Negativkritik auf Amazon dass es schallert (die über Schäfer ist von mir), aber ich fürchte ich muss hier in Primärquellen einsteigen und die sind recht unverdaulich, schon durch die ganze DNA-Statistik.

Es ist völlig egal was du für einen Verdacht hast! Wir richten uns hier nach Publikationen und ordentlichen Fachbüchern. Walkers mammals of the World (Das Fachbuch für Säugetiere): However Dinohippus persisted and evidently had given rise to Equus ;

Die Urpferde der Morgenröte (Wohl das aktuelleste fundierte Sachbuch, das sich mit der Systematik von Pferden beschäftigt): Im Laufe des Pliozäns, ab etwa 4 Millionen Jahren, gingen in Nordamerika aus der Gattung Dinohippus die eigentlichen Pferde hervor... Also Pliohippus fliegt raus

*Das Wort Wildformen würde ich auch gerne gegen Urformen oder sonst was ersetzen, da nach dem Inhalt des von mir gekauften Buches (s. oben) eher auf domestizierte Urformen geschlossen werden kann.* Nee also wirklich nicht . Schäfer und Nobis kann man als Priomärquelle rechnen, aber wohl kaum jemand der ausserdem noch Bücher über Knoten und Katzenrassen schreibt. Pferderassenbücher kann jeder Journalist schreiben, und vermutlich ist Constantino auch nur eine solche. Ausser Buchverkaufsshops und einige Wikipedia Artikel spuckt noch nicht mal Google was aus. Dass man das Buch ab 25c bei Amazon bekommt, ist noch keine Empfehlung.

Das Buch ist tatsächlich kein fundiertes Sachbuch. ich glaub dir mal, dass dieser Schäfer tatsächlich von Wildformen spricht. Dann muß man allerdings unbedingt einbringen, dass diese postulierten Pferde nirgends im Fossilnachweis bestätigt wurden. Kein vernünftiges Fachhbuch über prähistorische Säuger erwähnt diese vier Typen.

Niemand kann auch nur halbwegs präzise sagen wann das Pferd das erste Mal domestiziert wurde, weil vom Reiten keine archäologischen Spuren übrig bleiben müssen. Gegen die Theorie dass es schon im Magdalenien Reiter gab (wie es zB. Jean Auel in ihren Steinzeitromanen beschreibt) ist als Theorie nichts einzuwenden. Sie hat sehr genau recherchiert, die Pferdetypen die sie beschreibt gab es wirklich. Reiten ist jedenfalls viel einfacher als Pferde vor die Wagen zu spannen, was angeblich vor 4-5000 Jahren das erste Mal vorkam. Iberische Hippologen sind allerdings der Überzeugung dass sie ihren "Ur-Iberer" schon viel früher angefangen haben zu domestizieren als die südrussischen Steppenreiter worauf auch zahlreiche Felsmalereien hindeuten. Aber egal ob es vor 5000, 9000 oder 20000 Jahren das erste Mal geschah, die Pferde wanderten viel früher nach Eurasien ein. Wieso soll es wichtig sein ob es vor 1.5 oder 1.8 Mio Jahren war?

Es wichtig, weil du in deinem edit schreibst die zweite Welle sei erst zu Beginn der Eiszeit erschienen Das wäre vor 1,8 Millionen Jahren. Nach die Urpferde der Morgenröte ist die älteste asiatische Equus-Art etwa 1,5 Millionen Jahre alt. Ursprünglich als Equus qualifizierte Pferde, die bereits im Pliozän herüberkamen, werden heute offenbar Allohippus und Plesippus genannt. Daher stimmt der Punkt mit der Eiszeit nicht mit aktuellen Quellenlage überein und wird gelöscht.

Jedenfalls behaupte ich nicht dass das Mosbachpferd (vor 80-110.000 Jahren nach meinen Quellen) geritten worden ist obwohl es körperbaumässig ein besseres Reitpferd abgegeben hätte als das Przewalskipferd. Besser auch als viele wo sich heute Reiter draufsetzen. Vermutlich war es genauso problemlos mit den Vorläufern des Equus ferus zu kreuzen gewesen, als heute Exmoorpony mit Araber (um mal zwei "primitive" Typen anzuführen die recht unterschiedlich aussehen, auch vom Skelett). Es kann jedenfalls keiner das Gegenteil behaupten und das andere als unbewiesene Theorie hinstellen. Es gibt hier nur unbewiesene Theorien.

Das Mosbnachpferd war vermutlich ein Vorläufer Equus ferus und war demnach sehr wahrscheinlich mit Vorläufern von Equus ferus kruezbar.

Änder erst mal nix wesentliches bis ich den FRANZEN durchhab, ich melde mich wieder, viele Grüße, --Hippidion 16:38, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Okay, wenn Du einfach nicht besprochene Dinge im Artikel löscht, dann müssen wir das wohl dort weiter diskutieren. Deine Seitenhiebe auf die "angebliche Wissenschaft Hippologie" sind ein klarer Verstoß gegen WP:N. Ich habe eigentlich mit der Diskussion auf Deiner Privatseite versuchen wollen Dich auf freundlichem Weg davon abzubringen Dich weiterhin als Oberrichter der "Pferde" Seiten zu gerieren nach dem Motto "ich allein weiss was Stand der Wissenschaft ist und alle anderen haben keine Ahnung". Diese Rolle steht niemandem zu, ganz sicher niemandem der nicht über praktische Pferdeerfahrung verfügt (Kenntnis der biologischen Systematik ist allein nicht hinreichend). Wenn das nicht fruchtet können wir gerne woanders ein Fass aufmachen. Vermutlich wirst Du danach aber die Pferdesystematik noch mehr "hassen" als jetzt schon.. ;-)

Deswegen mein Vorschlag, lass solche unabgesprochenen Sachen bleiben. Grüße, --Hippidion 10:50, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Hippidion, ich verfolge diese Diskussion hier nun ein Weilchen und stelle fest, dass du hier außer einer kontinuierlichen Aneinanderreihung von Beleidigungen keinerlei fachlich abgesicherten Beiträge leistest und auch keiner fachlichen Argumentation zugänglich bist. Ich möchte dich daher darum bitten, dir ein Betätigungsfeld außerhalb WP zu suchen und die Diskussion hier nicht weiter zu missbrauchen. --Accipiter 10:59, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du das Produktive, selbst in der obigen Diskussion, nicht zu erkennen vermagst, dann liegt das Problem allein bei Dir. Dann möchte ich Dich bitten (und zwar mit Nachdruck) Dich hier rauszuhalten. Insbesondere mit Ratschlägen die schlicht beleidigend sind. Danke --Hippidion 11:52, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@Hippidion, ich hab versucht mit dir zu kooperieren, aber jetzt ist sogar meine Geduld zu Ende. Ich werde noch ein mal revertieren und zwar genau die oben "besprochenen Dinge".

Sehr schön, genau darauf lege ich wert. Und wenn ich schon mal daran bin, setze ich gleich noch den Schäfer in die Literaturliste, lange genug wird er ja schon von verschiedensten Schreibern in den Artikeldiskussionen erwähnt, und wenn dort schon Pferderassenbücher aufgeführt sind, dann geht Schäfer jedenfalls mehr in die Tiefe... --Hippidion 20:29, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn es dann zu einem Editwar kommen sollte, dann muß ich wohl Meinungen im Portal einhohlen, wie man mit dieser Situation bzw. dir als User weiter verfahren sollte. Dank übrigens an Accipiter für diese Einschätzung die ich teile.... wo das Produktive liegen soll, kann ich ehrlich gesagt nicht finden. Es gäbe hier wirklich wichtigere Dinge zu erledigen.--Altai 19:41, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Falls eine weitere Einschätzung des hier Geschriebenen vonnöten ist: Auch ich habe diese Diskussion verfolgt und kann in den Beiträgen von Hippidion nur sehr wenig bis gar nichts Brauchbares lesen. Insbesondere zu Fragen der Evolution und Artentstehung sowie den Grundprinzipien der Taxonomie scheint selbiger recht unbedarft, was mich eine Qualifikation in anderen zoologischen Fragen doch sehr stark bezweifeln läßt. Fachlich brauchbar scheint mir an den ganzen Ausführungen gar nix, auch wenn versucht wird, durch viel Drumrum irgendeinen inhaltlichen Kern gut zu verstecken. Praktische Pferdeerfahrung – was immer das sein soll – scheint zur Erbringung von wissenschaftlich oder enzyklopädisch Brauchbaren nicht sonderlich hilfreich zu sein. -- Achim Raschka 22:09, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sie ist sicherlich dafür nicht hinreichend, aber ganz sicher hilfreicher als das Fehlen praktischer Erfahrung und bloß theoretisches Wissen darüber. Auch wenn sich hier die Theoretiker gegenseitig zu unterstützen scheinen. Im Unterschied zu manchen Zoologen werde ich mich hier nicht zu Tierarten äussern die ich nicht kenne. Mag die Artikelgestaltung in Wikipedia auch häufig eine Frage von Mehrheiten, Allianzen und Seilschaften sein, der Prozeß wissenschaftlicher Erkenntnis ist es jedenfalls nicht. --Hippidion 20:18, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Offenbar hast du nicht erkannt, dass die Wikipedia nur mit nachvolziehbaren Quellenbelegen funktioniert und nicht auf "praktischer Erfahrung" aufbauen darf. Selbst wenn ich gestern einen Tasmanischen Butelwolf mit eigenen Augen gesehen hätte, dürfte ich das nicht hier reinschreiben. Falls du daher auf dieser Meinung beharrst, müsste man dich eigentlich sperren.--Altai 21:02, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Altaileopard, Du solltest, wenn Du Dich damit besser fühlst, vielleicht Dein nun schon zum 2. Mal erwähntes Bedürfnis erfüllen Schritte einzuleiten mich bei Wikipedia sperren zu lassen. Aber ärgere Dich nicht zu sehr falls es nicht klappt. Falls Du aber wider Erwarten doch Wert darauf legen solltest mit mir sachlich zu diskutieren, empfehle ich Dir meine Beiträge vorm Beantworten ganz zu lesen (hier: die ersten sechs Worte). Das würde Dir helfen in Diskussionen nicht auf dem falschen Dampfer zu landen, Zeit& Energie zu sparen. Vielleicht wäre es in dem Zusammenhang auch nicht verkehrt, nicht ganz so schnell zu antworten sondern über den Beitrag und eine passende Antwort erstmal in aller Ruhe nachzudenken. So etwas ist nie verkehrt. PS, das hier fällt unter den "unproduktiven" Bereich "Metadiskussion" und es gibt dazu deswegen hier keine weitere Rückantwort von mir dazu -- Grüße, --Hippidion 21:15, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Auf en und den Commons wurden die wissenschaftlichen Namen "Plesippus shoshonensis" und "Equus simplicidens" gegenüber deiner Darstellung vertauscht. Plesippus ist jetzt dort der ältere, Equus der aktuelle, gültige Name. Ich habe dazu einen Text von 1983 aus der Feder des ausgrabenden Paläontologen gefunden, der das auch so sieht und dazu diesen vergleichsweise aktuellen Eintrag in der Paleobiologie Database von 2004: http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?action=displayReference&reference_no=2062 so dass auch dort jetzt Equus simplicidens als gültig aufgeführt ist - schaust du's dir bitte nochmal an? Die Taxonomie der Pferde und ihrer Vorläufer scheint wirklich schwierig und wohl auch teilweise umstritten/ungeklärt zu sein, oder? --h-stt !? 18:09, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Puhhhh! Hier hab ich ein neueres Paper gefunden das ein "plesippines" Equus shoshonensis aus dem Hagermann Quarry (Idaho) nennt. Hier werden stenonine, plesippine und dolichohippine Pferde unterschieden, wobei aber nach meiner Interpretation des Textes offen bleibt ob diese gruppen Gattungen oder nur Subgattungen (in diesem Fall Gattung Equus) darstellen. Allerdings sieht es so aus, als sei der Artname shoshonensis dem Namen simplicidens vorzuziehen, da letzterer in dieser recht neuen Publikation nicht fällt. Ich werde Morgen nochmal die genaue Stelle in Urpferde der Morgenröte suchen und zitieren. Falls ichs vergess, einfach nochmal erinnern.--Altai 17:06, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Klingt ja toll ... viel Vergnügen bei der weiteren Recherche ... und Danke für die Mühe --h-stt !? 19:34, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab das Plesippus nicht vergessen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Werd das erst nach Ostern nachschauen können.--Altai 12:07, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo! Ich dachte, ich wende mich mal an die Fachwelt der Biologen mit meiner Frage, weil ich derzeit ein Thema recherchiere, was in der "Hundefachwelt" umstrittener nicht sein kann. Wenn jemand über den Canis dirus geschrieben hat, so erhoffe ich mir ein wenig Hilfe ;-) Ich suche Hinweise / Quellen für die Studienrichtung "Kynologie", die mir bis dato nicht bekannt sind. Das ist meines Wissens eine Sache verschiedener Fachrichtungen wie Ökologie, Soziobiologie, Genetik etc. ... "Kynologie" finde ich immer nur in Zusammenhang mit Hundeabrichtung und Hundezucht, hat aber m.E. keinen offiziellen wissenschaftlichen Hintergrund. Für jeden Hinweis und Erklärung wäre ich extrem dankbar! Gruß Monika --Moderndogs 12:26, 31. Jul. 2008 (CEST)ModerndogsBeantworten

Ich hab das noch nie gehört. Ist wohl so etwas wie "Hippologie" bloß mit Hunden! Könnte man wohl mit jedem Taxon bilden.. ich wäre dann vielleicht am ehesten "Pantherologe" oder "Pleistozänologe" oder beides... Aber schau doch einfach mal unter Kynologie:-)--Altai 17:13, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hi!

Vor fast 2 Jahren hast du den Artikel Sikahirsch überarbeitet und ausgebaut. Dabei hast du hinter "Mongolei" in Klammern "Suche Bator" angegeben. Was soll das bedeuten? Ich hab´s jedenfalls nicht verstanden, und vielleicht geht das anderen auch so. Gruß, --Kaisersoft 14:31, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Kaisersoft. Der Altaileopard ist wohl gerade unterwegs. Ich habe das mal so geändert, wie ich das verstehe. Die verwendeten Quellen liegen mir allerdings nicht vor. Gruß -- Torben Schink 10:14, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Aah, so könnte es passen! Unter "Suche Bator" hat mir Google nämlich in erster Linie einen Helden der mongolischen Revolution ausgespuckt (Damdin Süchbaatar), und das hatte ich nicht so ganz kapiert. Danke! --Kaisersoft 15:16, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich war auf Korsika urlaub machen und bin erst gestern wieder eingetrudelt. Zum Sikahirsch: Ich bin mir grad nicht mehr sicher aus welchem Buch ich das habe. Ich weiß nur, dass da Suche Bator stand und ich nicht gewußt habe wo genau das liegen soll. Werde schnellstmöglich mal nachschauen und gegebenenfalls die Quelle nachtragen. Jedenfalls scheint die jetztige Verlinkung okay zu sein, da in "Die Hirsche der Welt" (Parey Verlag) an diesem Ort (wo eben Süchbaatar liegt) auch ein Fleck auf der Verbreitungskarte des Sikahirsches ist. Danke für euere Mühe--Altai 17:22, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, die Mühe hatte ja eher Torben... ;-) Ich hatte nur keinen Plan - und den Mut, das zuzugeben... :-) Gruß, --Kaisersoft 15:04, 7. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Danke erstmal für's bequellen von Elephas. In der engl. WP und an anderen Stellen (Shoshoni, J., & Tassy, P., (eds.), 1996: The Proboscidea - Evolution and paleontology of elephants and their relatives. Oxford University Press, New York, 1996, Diagramm) wird Palaeoloxodon als Untergattung für die europäischen Elephas-Arten geführt. Das klingt auch plausibel. Die Aussage in dem Artikel Altelefanten würde dann nicht zutreffen. Entsprechen die Altelefanten vielleicht der Untergattung Palaeoloxodon? Gibt es in Deinem Quellenmaterial dazu einen Ansatzpunkt? Grüße, - Gancho Kolloquium 16:00, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn dann stellen die Nord-Eurasischen Arten die Gattung bzw. Untergattung Palaeoloxodon dar. Dazu zählen auch naumanni und namadicus ect... Allerdings lönnte diese deutung von Altelefanten (=Palaeoloxodon) zutreffen. Ich muß da aber noch mal recherchieren. Melde mich noch mal--Altai 17:01, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Na dann leg ich mal einen Köder aus, um den Altaileopard spätestens im Dezember zurückzulocken. Genieß deine Pause. --Bradypus 17:40, 14. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Sieht sehr lecker aus, aber noch mehr könntest du mich mit einem Argali locken. Das würde ich dann gleich gegen die Zeichnung im Artikel austauschen. Also viel Spass noch und pass mir schön auf die Säugetiere auf.--Altai 16:19, 15. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hello Altaileopard

Recently another editor and I have been having a discussion about whether or not the sentence "The tiger is the largest and most powerful of the big cats" should be changed to simply "The tiger is the largest of the big cats". Our conversation may be viewed in the discussion page of the tiger article (some other people have also contributed to the discussion as well). I'd be interested to know what you think. Do you know of any studies that have conclusively shown that the tiger is stronger than the lion? I'm just a little squeamish about something being in the first line of the article that hasn't been proven, you see.

Thanks and regards Alphard08 06:21, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Thank you for asking me. I would prefer the second version: The tiger is the largest of the big cats. As you said, it is difficult to prove that tigers in general are stronger than lions and from a scientific point of view, that iis actually not that important. Considering the fact, that the american lion, was of equal size, one could also write: "The tiger is the largest of the living cats".

Cheers, --Altai 10:52, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Thanks for your response! I'm a bit confused though - in the article discussion, you said you strongly preferred the first version rather than the second. Have you since found an article or a paper proving that tigers are stronger than lions? If you have, can you please let me know? As you said, it's difficult to find a quantitative measurement of an animal's strength, and I'm curious to know if anyone has actually done such a study on the big cats, if only to deepen my own knowledge. Cheers Alphard08 14:11, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Oh, sorry. I hope I could clearify it in the article discussion.--Altai 16:32, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Altaileopard.

Mein Mentor "Logograph" hat mich auf Dich aufmerksam gemacht (siehe: [13]). Hier mein Anliegen, wie schon im Vorfeld "Logograph" geschildert:

Du hast leider die Gliederung im Abschnitt "Ausrottung" im Artikel Kaspischer Tiger aufgehoben. Das halte ich für sehr unglücklich, da es sich um eine ausgestorbene Subspezies handelt. Ich hatte extra eine klare, wissenschaftlich fundierte Gliederung eingeführt, da das Hauptaugenmerk eben auf besagte Ausrottung gelegt werden sollte (wissenschaftlich und lexikal begründet).

Meinst Du nicht, wir könnten die Gliederung wieder einführen? Zum Artikel Java-Tiger habe ich auch eine entsprechende Gliederung eingeführt, die unangetastet blieb, was ich auch sehr befürworte.

Deshalb bitte ich freundlich, die Gliederung wieder einzuführen. Sie dient der besseren Lesbarkeit, Wiki bietet nun einmal diese Gliederungsmöglichkeiten und zusätzlich ist eben der Fokus auf der Ausrottung. Schöne Grüße --Tutorx 10:57, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nachsatz: ich finde es etwas unglücklich, Formulierungen einfach umzuwerfen. Ich sehe Deine außerordentliche Expertise im Fachbereich der Säugetiere/Großkatzen. Doch welchen Sinn macht es, Formulierungen neu zu erfinden? Ich bin seit Jahren als Redakteur tätig und die Erfahrung, dass man ein und den selben Sachverhalt eben durch verschiedenste Formulierungen ausdrücken kann. Inhaltlich bleibt es identisch und ich denke nicht, dass meine Formulierungen unleserlich waren. Zur Gliederung: es war für den Leser vorher ersichtlicher. --Tutorx 11:03, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Tutorx. Es geht wohl um diesen edit. Ich bin kein Grammatik-Genie, aber auf mich wirkt dieser Satz hier falsch:So war der Kaspische Tiger in jüngerer Vergangenheit (bis etwa Mitte des 20. Jahrhunderts) bis nach Transkaukasien, den östlichen Teilen der Türkei, den Nordiran, der Aral-Kaspi-Senke sowieAfghanistan zu finden. Abgesehen davon war das "So" hier nach meiner Meinung fehl am Platz. Auch ist es nicht so toll einen Satz mit "diese Spezies" (weiblich) aufzuhören und den nächsten mit "Er" darauf bezug zu nehmen. Natürlich kann man verschiedenste Formulierungen verwenden, aber ich habe eigentlich hier vor allem Dinge korrigiert, die in meinen Augen falsch oder unglücklich formuliert waren.

Zum Thema Gliederung: Ich habe nichts dagegen, wenn man meinen Edit hier wieder teilweise Rückgängig macht, zumal es jetzt auch nicht absolut logisch ist, wie mir aufgefallen ist. Allerdings finde ich eine zu starke Unterteilung von Artikeln nicht so toll. Wenn irgendwann jeder Satz eine eigene Überschrift erhält, ist das vielleicht übertrieben. Deshalb fände ich es gut wenn zumindest die Punkte Besiedlung durch den Menschen und Landschafts-Kultivierung zusammenfasst, da ich ohnehin keinen wirlichen Unterschied zwischen beiden Aspekten sehe. Der Begriff Geographische Gründe ist in meinen Augen ebenfalls unglücklich gewählt. --Altai 12:35, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Altai! Ich will da nicht irgendwie pedantisch sein. Die sprachlichen Überrabeitungen, die Du anführst, sind schon okay (zumal das Formulierungen meines Vor-Autoren sind). Und wenn mal eine unglückliche Formulierung bei mir auffällt: kein Problem - einfach verbessern. Ich will nur Vermeiden, dass die übliche Praxis wird, einen Satz x-mal umzuformulieren, obwohl der Gehalt identisch bleibt. Zur Sturkturierung: mir liegt fern, jedem Satz ne Überschrift zu spendieren. Ich bin Redakteur und lege einfach wert auf Lesbarkeit - und beim Thema Kaspischer Tiger ist der Bereich "Ausrottung" eben komplex. Aber ich komme gut damit klar, wie es jetzt ist. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit! :-) --Tutorx 12:45, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Alles klar, stimme dir auch in dem Punkt zu. Ist immer schön, wenn man mit Leuten zusammenarbeitet, mit denen man vernünftig reden kann. Gruß --Altai 13:34, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hi Altaileopard, pleased to met you. Sorry if I disturb you but I have a question. It is true that the heaviest Amur tiger confirmed by Mazak in the field was a male of 270 kg? If that is the case, what happen whit the male of 306.5 kg.? I am a editor in the spanish section, but in Guatemala, the Mazak's book "Der Tiger" don't exist. So, I need your help. From advise, thanks for your help. --AmbaDarla 04:23, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hi, AmbaDarla. It is right, that the largest tiger confirmed by Mazak in the field was a male of 270 kg. However, he mentiones a large male, which was shot (by Jankowski) at the Sungari-River in 1943. The weight was etimated at about 300 kg by Jankowski, what is reliable according to Mazak. (The carcass was cleaved and 9 men had to carry about 30-40 kg each). Much heavier males (over 340 kg) are also mentioned by Mazak, but he doubts the reliability, because the authors, which published the data, got their information only from hearsay. The 306.5 kg tiger was the male "Circa", which was caught in the Ussuri-Region as a young animal and died in Bouglione-Menagerie in 1960 at an age of 10 years.--Altai 10:03, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hey Altai :) Du hast die Aussage aus dem Malaysia-Tiger-Artikel herausgenommen, dass die Größe ziemlich analog zu der des Indochinesischen Tigers. Dies begründest Du mit der Frage: "Wo steht, dass die Größe ähnlich ist". Ich habe diverse Quellen im Artikel angegeben (unter anderem IUCN), welche die Größen absolut angeben - und die ist eben (siehe auch IUCN) analog zum Indochinesischen Tiger. Wenn ich also beide Größen (absolut in cm) vergleiche und die sind identisch, dann ist die Aussage lexikal absolut korrekt. Also werde ich die Aussage wieder reinnehmen, ok?

Hi, also hier find ich nix zur Größe. Welche IUCN-Seite meinst du denn? Und eigentlich wärs am besten man würde das mit einer Einzelreferenz einbauen. Signieren kannst du übrigens mit dem zweiten button von rechts (oben in der Taskleiste). Gruß, --Altai 19:57, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

? :) Denis Barthel 17:20, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich fürchte ich schaffs wieder nicht. :-( Dann aber nächstes mal...  :-).--Altai 22:06, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Altai, zu Deiner Frage einer Fränkischen Wikipedia, habe ich auf dem Franken-Portal geantwortet. Gruß, Holder 23:02, 24. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Altai, ich habe jetzt auf dem Incubator eine Fränkische Wikipedia begonnen, mit Deiner Startseite und den beiden Artikel, die du geschrieben hast. Leider funktionieren die meisten Vorlagen auf dem Incubator nicht, z. B. die Taxonomie-Box. Gruß, -- Holder 06:54, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hi, wenn du Artikel zu mongolischen Themen anlegst, beachte bitte die Wikipedia Konventionen zur Transkription der mongolischen Sprache aus der kyrillischen Schrift. Gerade eben habe ich Khan-Khentii-Schutzgebiet und Gorki-Tereldsh-Nationalpark entdeckt, welche Khan-Chentii-Schutzgebiet und Gorchi-Tereldsch-Nationalpark heißen sollten ("Khan" wird als eingebürgerter Begriff nicht transkribiert). Ich habe die beiden Artikel mal umbenannt. Falls es noch andere solche Beispiele gibt, solltest du die ebenfalls bereinigen, ich stehe dabei gerne für Fragen zur Verfügung. --Latebird 23:51, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Sowas ist immer schwierig für mich, da ich meist mit englischen Quellen arbeite und die deutschen Namen of nur "ergoogle". Jetzt weiß ich ja an wen ich mich wenden muss.--Altai 14:20, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Altai,

ich habe mich jetzt in der Fränkischen Wikipedia angemeldet. Kann ich dort jetzt einfach Artikel anfangen oder muss ich da irgendwas besonderes beachten? Viele Grüße--BA123 17:51, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Oh, cool! Willkommen. Zu deiner Frage: Ich bin auch kein wirklicher Experte was den Inkubator angeht. Dazu am besten Benutzer:Holder fragen. Er hat den Inkubator gegründet, ist aber kein Fränkisch-Sprecher (Siehe Portal Diskussion:Franken#Fränggische Wiggibedia). Wenn ich Artikel anfange, nenne ich sie einfach immer mit dem Kürzel "Wp/vmf/" vorne dran.... Gruß, --Altai 18:10, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Okay, vielen Dank. Dann vergrößert sich die Fränkische Wikipedia heute noch :) Gruß--BA123 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Altai,
ich habe Dir bei mir auf der Diskussionsseite geantwortet. Außerdem gibt's jetzt einen Benutzer auf incubator.wikimedia.org, der meinen Namen trägt, wer das wohl sein mag? Siehe die unter diesem Benutzer angelegte Unterseite, um meine Dialektvariante wägen zu können. Es grüßt -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:31, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Altai, gerade angefangen gibt es schon die ersten (kleinen) Probleme: falsche Lemmas. Könntest du vielleicht einiges verschieben, weil ich noch keine Rechte zum verschieben hab: Wp/vmf/Windischledden nach Wp/vmf/Windischleddn, Wp/vmf/Laaf(Zapfendorf) nach Wp/vmf/Laaf (Zapfndorf), Wp/vmf/Sassendorf(Zapfendorf nach Wp/vmf/Sassndorf (Zapfndorf). Außerdem sind die Wp/vmf/Ruär(Zapfendorf) und Wp/vmf/ruh(Zapfendorf) das selbe Dorf, also bitte nach Wp/vmf/Ruär (Zapfendorf) verschieben. Fühl dich aber nicht gehetzt, mach das, wenn du Zeit hast. Vielen Dank. Gruß--BA123 18:46, 6 September 2009 (UTC)

Hab ich schon verschoben. Danke fürs Mitmachen.--Altai 19:28, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Altai, ich wollte mich mal erkundigen ob es beim Fränkischen Wiki weiter geht. Weiß man schon ob es irgendwann mal aus der Testphase rauskommt, ihr wartet ja schon länger darauf. Wird sowieso Zeit, dass es eigenständig wird, weil wir Baiern und Alemannen haben ja auch schon lange unser eigenes Wiki, deshalb finde ich es auch schade, dass eures noch nicht selbstständig ist. Würde mich über jede Art von Information freuen :) --Bloche 17:56, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hi Bloche! Danke der Nachfrage. Das Problem ist vor allem, dass der Code "vmf" im Ethnologue nicht ganz eindeutig ist. Diese unsichere Aussicht nimmt vielen möglicherweise die Motivation. Ich persönlich habe auch relativ wenig Zeit im Moment.-Altai 14:34, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Aldaileobadd, zur Fränggischen Wigibedia gibt es wohl nichts Neues? Bei der Einteilung der Sprachen beim Ethnologue stimmt ja massiv etwas nicht. Daß das "Mainfränkische" zusammen mit dem Luxemburgischen unter "Moselfränkisch" eingeordnet ist, geht ja schon fünfmal nicht. Die anderen moselfränkischen Dialekte fehlen dafür ganz. Von den rheinfränkischen Dialekten haben wir mit dem Pfälzischen Glück gehabt, Hessisch und Lothringisch-Rheinfränkisch fehlen dafür ganz. Da frage ich mich, wie die Elsässer/Alemannen in ihrer Wikipedia zu "als" kommen, das steht im Ethnologue für Albanisch.

Es ist wirklich schade, wenn der Aufbau einer Fränggischen Wigibedia an so etwas scheitert. Das müßte doch irgendwie zu regeln sein... Ich weiß da allerdings auch keinen Rat. Lieben Gruß --Melibokus 19:12, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tja, das ist schon ein Jammer dieses Chaos was die da haben. Aber was will man schon machen. Mir fehlt die Motivation um mich da rein zu knien. Viel Glück in der pfälzischen Wikipedia. Vielleicht schau ich da mal rein bei Gelegenheit. Gruß--Altaileopard 22:40, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hi Altai! Ich schreibe gerade (offline) am Brasilianischen Kampfuchs. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei uns der und seine Gattungsgenossen alle in Pseudalopex gestellt werden, die Gattung aber wohl jetzt allgemein Lycalopex genannt wird - siehe MSW (richten wir uns noch nach MSW bei der Säuger-Systematik?). In der Urversion vom Brasilianer hast du mal geschrieben, Pseudalopex sei früher mal als Lycalopex bezeichnet worden, also genau umgekehrt. Da ich ja in deinem Spezialgebiet wildere, frage ich lieber mal nach: Bist du einverstanden, wenn ich alle Pseudalopexe in Lycalopexe verwandele? Grüße von Baldhur 18:53, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hi Baldhur,schwierige Sache. Die Südamerikanische Hunde sind nicht mein absolutes Spezialgebiet innerhalb meines Spezialgebietes:-). Zumindest hab ich mich länger nicht damit beschäftigt. Ich hab auf Anhieb nichts wirklich klärendes gefunden. Prinzipiell würde ich schon noch MSW3 folgen. Allerdings nur da wo man anders nicht weiterkommt. Zu oft zeigt sich, dass die Systematiken da schon rech