Benutzer Diskussion:Mschcsc – Wikipedia

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Hallo Mschcsc, ich habe eine Frage zu deiner Grafik Datei:Formatfaktor-50-80v2.jpg. Als Bildunterschrift steht da: "Bildwinkel und Sichtfeld. Zur Veranschaulichung ist hier nur der vertikale Bildwinkel dargestellt." Aber ist nicht in Wirklichkeit statt dem vertikalen der diagonale Bildwinkel abgebildet? Wenn ich den Rechner unter http://www.bildergalerie-hamburg.de/foto-info/bildausschnitt-vergleich.php verwende, stimmen die Winkel 30 und 47 Grad nämlich für den diagonalen Bildwinkel. Für den vertikalen Bildwinkel ergeben sich aber die Winkel 27 und 17 Grad. Hast du dich eventuell vertippt? LG Roland

Hallo Mschcsc, wegen Deiner Formulierung "stillschweigend" vermute ich, dass Du meinen Kommentar unter Diskussion:Relativitätstheorie#Lichtgeschwindigkeit als Grenze übersehen hast. So oder so würde ich vorschlagen, Deinen Kommentar auch dorthin zu verschieben, damit die Threads nicht durcheinander kommen. Fall ich mit meiner Vertmutung richtig liege, wäre das ja auch gleich eine Gelegenheit, Deinen Kommentar entsprechend anzupassen ;-). --Wolfgangbeyer 23:04, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Wolfgang.

Habe deinen Kommentar tatsächlich übersehen.

Teilweise gehe ich mit deinen Argumenten ja auch durchaus konform. Ich denke, wir müssen alle bei der Thematik Relativitätstheorie aufpassen, uns nicht zu sehr in beinahe philosophische und metaphysische Details zu verrennen. Es ist sehr trickreich, solche "abstrakte" und unserer Alltagserfahruzng zuwiderklaufende Phänomäne wie z.B. Zeitdilatation aber auch abstrakte Zusammenhänge wie das klassische - und eigentlich recht banale - Relativitätsprinzip sowohl für die "Fachleute" präzise und konsistent einerseits als auch für den mit der Materie nicht vertrauten Leser gleichermassen anschaulich darzustellen.

Ich denke der Artikel bedarf noch sehr gründlicher Überarbeitung um das angeheftete Sternchen für "Exzellente Artikel" wirklich zu verdienen... :-)

Mir selbst fehlt es momentan ein bisschen an Zeit und Musse für eine gründlichere Beschäftigung mit der Thematik - ausserdem ist um den Artikel momentan ja ein kleiner "Edit-War" ausgebrochen und das finde ich eher mühsam. Aber ich werde zu gegebener Zeit sicher wieder darauf zurückkommen. Deine ausführliche Kritik nehme ich natürlich sehr ernst und werde sie in meinen Überlegungen und Recherchen auch mit einbeziehen. Mschcsc 23:34, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Markus,

eigentlich schade, dass Dich noch niemand richtig bei der Wikipedia begrüßt hat, dabei ist Deine Arbeit für die Wikipedia wirklich sehr zu begrüßen.

Mir ist Dein sehr schönes Foto Bild:M33 2 PS wiki.jpg aufgefallen. Du schreibst, es sei mit einem 10-cm-Refraktor aufgenommen. Die kreuzförmigen Beugungserscheinungen an den helleren Sternen würden allerdings eher auf ein Spiegelsystem mit Haltekreuz für den Gegenspiegel deuten. Wie ist dieses Phänomen zu erklären?

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 23:48, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo ArtMechanic. Danke für die "offizielle" Begrüssung.

Was das Bild von M33 anbelangt, so hast Du das natürlich richtig erkannt. Die 'Spikes' sind künstlich - sie wurden nachträglich von mir in der Bildbearbeitung erzeugt. Ich habe mir die künstlerische Freiheit dazu herausgenommen, das tut dem dokumentarischen Charakter des Bildes keinen Abbruch. Wissenschaftlichen Standards entspricht das Bild sowieso nicht, dazu wurde es viel zu stark auf eine gefällige Erscheinung hin bearbeitet. Ob die Bildwirkung davon profitiert, darüber lässt sich streiten.

Es gibt auch Astrofotografen, die eine Drahtspinne vor das Teleskop setzten um Spikes zu erzeugen. Das ist vielleicht eine Spur "authentischer", dafür lässt sich nachträglich kein Einfluss mehr auf Stärke und Richtung der Spikes nehmen, daher ziehe ich die "elektronische Spinne" vor - und manchmal verzichte ich auch ganz auf Spikes, je nach Motiv. Mschcsc 00:47, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Markus,

nun ist mir natürlich klar, wie es zu den „Beugungserscheinungen“ kam. Wären sie echt, hätte ich kein Problem damit. Sie stören ja nicht wirklich. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Wikipedia nicht nur eine Sammlung schöner Bilder sein soll. Wir wollen Wissen vermitteln. Deshalb halte ich es für wesentlich, dass die in den Artikeln verwendeten Bilder ein Höchstmaß an Authentizität haben sollten. Fragen wie die, welche ich Dir oben gestellt habe, werden sich auch andere Betrachter stellen.

Denk doch bitte noch mal darüber nach, ob eine normale Bildbearbeitung zur Bildverbesserung (Ausschnitt, Helligkeit, Kontrast usw.) nicht ausreicht. Wenn das Original nicht mehr verfügbar ist, sollte zumindest auf der Bildbeschreibungsseite die Herkunft der Spikes erklärt werden.

Übrigens würde ich nicht über das Bild diskutieren, wenn es mit nicht besonders gut gefallen würde.

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 13:16, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nunja, die "normale" Bildbearbeitung ist bei Astrofotos schon etwas aufwändiger und geht über die Veränderung von Ausschnitt, Helligkeit und Kontrast weit hinaus.

Das Bild entstand aus einer überlagerung mehrerer gestackter Aufnahmen, es wurden verschiedene Filter (wie Median, Hochpass) angewandt, es wurden eine Menge selektiver Korrekturen angewandt, das Bild wurde entrauscht, ebenfalls selektiv unterschiedlich für verschiedenene Bereiche, die Beugungsscheibchen der Sterne wurden kleiner gerechnet, Farbfehler an den Sternbildern wurden korrigiert, Flatfieldaufnahmen wurden verrechnet und das Bild sogar noch elektronisch "geflated".

Die künstlichen Spikes sind dagegen eine vergleichsweise harmlose und offene "Manipulation". Zumal es sich ja in jedem Fall um "Abbildungsfehler" handelt - es besteht ja nicht die Gefahr, dass jemand auf die Idee kommt, die Sterne selbst besässen solche Spitzen.

Ob ein "echter" Sternfilter aus Glas "authentischer" ist als ein nachträglicher "Photoshop"-Sternfilter, darüber streiten sich die Fotografen schon lange. Ich denke man muss sich langsam daran gewöhnen, dass die Fotografie - und auch die Astrofotografie - im digitalen Zeitalter angekommen ist. Und so wie der Sternfilter in der Fotografie ausgedient hat und durch die Bildbearbeitung ersetzt wurde, hat auch die Drahtspinne in der Astrofotografie ausgedient.

Denn der einzige Grund weshalb jemand eine Spinne vor einen Refraktor oder ein SC-Teleskop setzt ist ganz offensichtlich der ästhetischen Bildwirkung wegen. Mit "Authentizität" hat das nichts zu tun. Ich geh' da auch eher locker mit der Digitaltechnik um - und dass Fotografien per se ein "authentisches" Abbild der Realität sind (oder zu sein haben), war seit jeher ein Mythos.

Details zur Bildbearbeitung gehören meiner Meinung nach auch nicht in die Bildbeschreibungsseite - und ob die Spikes nun künstlich oder "echt" sind ändert auch nichts am Motiv und das Motiv - M33 in diesem Fall - ist nunmal das worauf es ankommt und nicht auf die Spinne oder die konkrete Bearbeitung.

Hier noch ein Beispiel von der Nasa, das berühmte Orion-Mosaik.

Die Rohaufnahme (naja, auch schon stark bearbeitet und ganz und gar nicht mehr roh) zeigt einige heftige Abbildungsfehler, vor allem an den Bildrändern/Ecken.

Diese wurde in der "offiziellen Endfassung" rausgerechnet - gegen diese Manipulation war selbst meine intensive Bildbearbeitung harmlos. Ausserdem wurden auf der rechten Seite sämtliche Spikes mit künstlichen überlagert, damit die beiden mit unterschiedleicher Auflösung aufgenommenen Spikes zusammenpassen (eine leichte Drehung hat sich allerdings auch noch eingeschlichen).

Sollte man da auch darauf hinweisen, dass . neben etlichen anderen Bearbeitungsschritten - auch die hälfte der Spikes künstlich erzeugt wurden? Ich glaube nicht dass das von Belang ist. Mschcsc 15:34, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr schade, dass ich Dir meine Meinung nicht verständlich machen konnte! -- ArtMechanic 19:50, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Doch, ich verstehe deine Meinung durchaus. Auch in Astrofotografie- oder Fotografieforen entbrennen regelmässig Diskussionen über die Authentizität elektronischer Filter und über die Grenzen von "zulässiger Bearbeitung" und "unlauterer Manipulation". Ich akzeptiere auch dass du das Bild lieber ohne die Spikes sehen würdest.

Offenbar gibt es da nunmal verschiedene Meinungen dazu, das ist auch in Ordnung.

Das Bild ist aber nunmal mein Werk und daher habe ich auch das Recht (ich meine sogar die Verpflichtung) meine eigenen Meinungen und Masstäbe anzuwenden. Als Astrophotograph sehe ich mich natürlich durchaus zu einer gewissen Authentizität verpflichtet, aber ich bin als Astrophotograph nicht automatisch auch ein Dokumentations-Fotograf. Astrophotografie ist oft mehr Kunst als Dokumentation und als Fotograf habe ich auch einen gewissen "künstlerischen" oder "ästhetischen" Standard zu erfüllen - sonst wäre ich Astronom der Bilder höchstens zum "auswerten" und nicht einfach zum "anschauen" produziert.

Wie auch immer - wenn du mir einen einzigen halbwegs plausiblen Grund nennen kannst wie die künstlichen Spikes (oder sonstwas an meiner Aufnahme) irgendwelche Fakten über M33 verschleiern bzw. verfälschen oder wie die künstlichen Spikes zu irgendwelchen Fehlinterprätationen über M33 führen könnten, so will ich gerne eine Version ohne Spikes einstellen.

Ansonsten rechtfertigt das gute (aber genauso falsche und daher trügerische) Gefühl eine authentische(re) Aufnahme zu betrachten nach meiner Meinung nicht die entfernung der Spikes.~

Aber ich schlaf nochmal drüber... Mschcsc 23:40, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Verschoben nach Plaudereien

Hiho, nach ausgiebiger Lektüre Deiner Artikel- und Diskussionsbeiträge im mathematischen Bereich muss ich leider feststellen, dass Deine Mathematikkenntnisse nicht fundiert sind. Beispielsweise ist Stetigkeit keineswegs Voraussetzung für Differenzierbarkeit ([1]), Multiplikation einer Gleichung mit Null ist keine Äquivaenzumformung ([2]) und die Wurzeln von (-1)^2 ist auch nicht -1 ([3]), um mal nur einige der gröbsten Böcke zu nennen. Ich bitte Dich entsprechend, mathematische Artikel nicht mehr zu editieren und die Diskussionsseiten von mathematischen Artikel nicht mit seitenlangen Erläuterungen vollzuspammen, die die Artikel nicht weiterbringen. Viele Grüße --P. Birken 01:52, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Am P. Birken

• Beispielsweise ist Stetigkeit keineswegs Voraussetzung für Differenzierbarkeit

- Nenn' mir ein einziges Beispiel einer in x0 differenzierbaren Funktion f(x) die in x0 nicht stetig ist.

• Multiplikation einer Gleichung mit Null ist keine Äquivaenzumformung

- Zugegeben. Allerdings sind auch andere in diesem Artikel erwähnten Umformungen keine Äquivalenzumformungen, wie die Multiplikation mit der Variablen x und Division durch die Variable x (auch wenn x≠0). Mir ging's natürlich darum, dass man zwar nicht mit einer ausgeschriebenen 0, wohl aber mit einem Term der den Wert Null animmt (z.B. "2-2"), multiplizieren darf.

• und die Wurzeln von (-1)^2 ist auch nicht -1

- Im Kontext der genannten Diskussion ist das selbstverständlich korrekt. Ich denke, du weisst genau, was damit gemeint war, nämlich dass die Gleichung x² = a in zwei mögliche Lösungen (bzw. zwei getrennt lösbare Gleichungen) x = √a und x = -√a zerfällt.

Welche Artikel ich editiere musst Du schon mir überlassen.

Ich entscheide auch für mich selbst ob und an welchen Diskussionen ich mich beteilige. Es steht Dir natürlich frei, dich an den Diskussionen zu beteiligen oder es einfach zu lassen, aber verbieten kannst Du mir das Diskutieren nicht - jedenfalls nicht, solange meine Beiträge sachlich und auf den Inhalt des Artikels bezogen sind.

Wenn meine Beiträge den Artikel nicht weiterbringen, so liegt's vielleicht auch daran, dass einige Autoren, die meinen sie selbst könnten niemals irren, denken dass ausschliesslich ihr eigener Standpunkt der einzig richtige und wichtige sei und sich stur gegen jede Veränderung oder Verbesserung sperren.

Ich werde mich auf den entsprechenden Diskussionsseiten weiterhin zur Sache äussern wie ich es für richtig und angemessen halte - jetzt erst recht!

Es ist vergebene Liebesmüh, mir "beweisen" zu wollen, dass meine Mathkenntnisse "nicht fundiert" sind oder dass ich ein bisschen dumm sei (oder mich zu beleidigen, wie's andere auf den genannten Seiten öfters tun); damit spornst Du mich nur noch weiter an, sachliche Argumente und stichhaltige "Beweise" oder "Belege" einzufordern.

Es bringt übrigens auch nichts, meine Beiträge-Liste zu durchforsten, um mir meine "Irrtümer" zu zeigen. Ich weiss, dass ich mich wie jeder Mensch ab und an auch irre, mich in eine Idee verrenne oder schlicht einem hartnäckigen Vorurteil aufsitze. Aber anderen kann das mitunter auch passieren - auch Dir.

Sture Behauptungen und gegenseitiges "bloßstellen" indem man sich gegenseitig mangelnde Sachkenntnis vorwirft oder Autoritäten zitiert die man selbst nicht (oder falsch) verstanden hat, bringen einem (und vor allem den Artikel) da nicht weiter.

In aller Regel lass' ich mich von einem stichhaltigen und für nachvollziehbaren sachlichen Argument problemlos überzeugen, dass ich im Irrtum bin.

Wenn die Leute aber ausfallend reagieren, oder versuchen, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen oder mich "mundtot" zu machen - weil sie keine sachlichen Argumente haben - bestätigt mich das, dass ich vermutlich genau richtig liege.

Mschcsc 09:02, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da Du leider weitermachst, nochmal deutlicher: Wenn Du weiterhin falsche Dinge in Artikel schreibst, wird das wohl dazu führen, dass Dir Deine Schreibberechtigung entzogen wird. --P. Birken 05:30, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Differentialrechnung&diff=42120411&oldid=42110014 : Ich bin etwas verwundert, dass Du jetzt dagegen bist, dass auf biegen und brechen der Mist mit den einseitigen Grenzwerten ${\displaystyle \lim _{x\searrow }{\frac {\pm x}{x}}=\pm 1}$ bzw. ${\displaystyle \lim _{x\nearrow }{\frac {\pm x}{x}}=\pm 1}$ wieder in den Artikel hineinmmuss!, obwohl Du noch vor kurzem der Meinung warst, Besser wäre es natürlich auf jeden Fall, gleich von Anfang an von den links- und rechtsseitigen Grenzwerten zu sprechen. Aber gut, selbstverständlich könnte man auch ohne einseitige Grenzwerte zeigen, dass die Betragsfunktion nicht differenzierbar ist, z.B. indem man ${\displaystyle x_{n}={\frac {\left(-1\right)^{n}}{n}}}$ setzt, dann hat man ${\displaystyle x_{n}\to 0}$, aber

${\displaystyle {\frac {f\left(x_{n}\right)-f(0)}{x_{n}-0}}=\left(-1\right)^{n}}$ divergent.

Verständlicher wird's meiner Meinung nach dadurch nicht. Literatur, die den derzeitigen Zugang verwendet, kann ich im Moment nicht bieten, da ich auf Reisen bin und erst so gegen den 20. Feb. wieder nachsehen kann. Wenn Du aber in der Zwischenzeit eine Literatur auftreibst, die einen anderen Zugang verwendet oder ein besseres Beispiel einer nicht differenzierbaren Funktion bietet, kannst Du ja gerne auf der Diskussionsseite diesen Zugang vorschlagen. Dann können wir gemeinsam entscheiden, ob der Artikel durch das andere Beispiel/die andere Argumentation verbessert wird. --NeoUrfahraner 02:39, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

PS: Ein (nicht sonderlich guter) Beleg für die Verwendung der einseitigen Grenzwerte ist z.B. http://en.allexperts.com/q/Calculus-2063/Derivatives-Absolute-Value.htm --NeoUrfahraner 02:57, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Mit "von Anfang an" meinte ich natürlich: Nicht erst in den Beispielen, sondern tatsächlich von Anfang an, im Abschnitt Formale Definition und Notation - hab' ich das nicht schon wie manches andere schon 100mal erwähnt und ebensooft und ausführlich begründet?

Ich habe inzwischen auch ein wenig gestöbert und habe auch einige wenige Beispiele für die Schreibweise ${\displaystyle \lim _{x\searrow }{\frac {\pm x}{x}}=\pm 1}$ bzw. ${\displaystyle \lim _{x\nearrow }{\frac {\pm x}{x}}=\pm 1}$ gefunden - allerdings in keinen Dokumenten, sie man als "Referenz" bezeichnen könnte.

Üblicherweise ist's anhand eines Differenzenquotienten erklärt, ohne die Limes-Zeichen; oder anhand von Folgen, die gegen -1 bzw. 1 konvergieren oder gar divergieren, so wie du's ja auch schreibst. Manchmal wird auch mit dem nur an der Stelle 0 überlappendenden Definitionsbereich der beiden Funktionen ${\displaystyle f_{-}(x)}$ und ${\displaystyle f_{+}(x)}$ argumentiert (was mir im Grunde genommen sehr gut gefällt).

Was mich am Beispiel in der jetzigen Form besonders stört, ist dass da zweimal haargenau derselbe Formelsatz hintereinander dasteht. Das bringt doch nun wirklich überhaupt nichts - die Widerholung hat keinerlei zusätzlichen Erklärungswert. Ich hab' ja in der unteren Formel den Betrag eingesetzt, so dass wenigstens irgendwo die rechts- und Linksseitigen Grenzwerte der uns interessierenden Betragsfunktion konkret angeschrieben stehen - aber das wurde ja auch wieder plattgemacht.

Dem Leser wird hier doch anschaulich anhand der Betragsfunktion erklärt, was die einseitigen Ableitungen (= einseitige Grenzwerte des Differenzenquotienten) bedeuten und wie es überhaupt dazu kommt, dass zwei verschiedenen Tangenten (Grenzwerte) an einer Stelle existieren können - da ist es doch äusserst ungeschickt, das Verständnis und die Notation der einseitigen Grenzwerte wiederum vorrauszusetzten, anstatt diese aus den allgemeinen Fällen zu entwickeln - zumal mir ja auch bei den Grenzwerten selbst oder meinem eigenen Artikel über den Differenzenquotienten jegliche Erklärungen zur Einseitigkeit wieder weggelöscht wird, weil das nach Meinung der "Experten" offensichtlich ja sowieso keiner zu wissen braucht.

Im Beispiel wird doch praktisch die Funktion in zwei differenzierbare Teile bzw. Funktionen zerlegt (-x bzw. x). Wozu also denn hier die einseitigen Grenzwerte hervorkramen resp. vorraussetzen, nur um die Ableitungen von x bzw. -x zu ermitteln und zu vergleichen? Und unmittelbar darauf haargenau das Gleiche nochmals hinschreiben?

Ich würde vielleicht zuerst anschaulich zeigen, dass die Betragsfunktion im negativen Bereich durch die Funktion ${\displaystyle \displaystyle f_{-}(x):=-x}$ und im positiven Bereich durch ${\displaystyle \displaystyle f_{+}(x):=x}$ ersetzt werden kann.

Daraus folgt dann ganz ohne Konfusion die Ableitung für den negativen und positiven Bereich und man sieht sofort dass für x=0, dem Schnittpunkt von ${\displaystyle f_{-}(x):=-x}$ und ${\displaystyle f_{+}(x):=x}$ die Ableitungen verschieden sind. Die Vorzeichen-Indizes bei den Funktionen sind dann ebenfalls von Anfang an erklärt.

Also z.B. so:

Für die Betrachtung der Betragsfunktion ${\displaystyle \displaystyle f(x):=|x|}$ ist es vorteilhaft, die Funktion für positive und negative Funktionsargumente x getrennt zu behandeln. Für alle ${\displaystyle \displaystyle x\leq 0}$ ist nämlich ${\displaystyle \displaystyle |x|=-x}$ und für alle ${\displaystyle \displaystyle x\geq 0}$ ist ${\displaystyle \displaystyle |x|=x}$. Man kann also also für die "linke Seite" (bezüglich der Y-Achse) von ${\displaystyle |x|}$ schreiben: ${\displaystyle \displaystyle f_{-}(x):=-x\ \ \mid _{x\leq 0}}$ und entsprechend für die "rechte Seite": ${\displaystyle \displaystyle f_{+}(x):=x\ \ \ \ \mid _{x\geq 0}}$ Liegt ${\displaystyle x}$ weder links noch rechts, sondern direkt auf der Y-Achse, ist also ${\displaystyle x=0}$, so haben beide Funktionen den Wert ${\displaystyle 0}$, es ist also ${\displaystyle \displaystyle |0|=f_{-}(0)=f_{+}(0)=0}$. Die Ableitung von ${\displaystyle |x|}$ ergibt sich entsprechend für die linke Seite zu ${\displaystyle \displaystyle f_{-}'(x)}$ und zu ${\displaystyle \displaystyle f_{+}'(x)}$ für die rechte Seite, also einfach als die Ableitung der beiden Geraden ${\displaystyle -x}$ bzw. ${\displaystyle x}$. Das lässt sich einfach berechnen: Die linksseitige Ableitung für nicht-positive ${\displaystyle x_{0}}$ (d.h für ${\displaystyle x_{0}\in \mathbb {R} _{0}^{-}}$) ist ${\displaystyle f_{-}'(x_{0})=\lim _{x_{1}\to x_{0}}{\frac {f_{-}(x_{1})-f_{-}(x_{0})}{x_{1}-x_{0}}}=\lim _{x_{1}\to x_{0}}{\frac {-x_{1}+x_{0}}{x_{1}-x_{0}}}=-1}$ und die rechtsseitige Ableitung für nicht-negative ${\displaystyle x_{0}}$ (d.h. für ${\displaystyle x_{0}\in \mathbb {R} _{0}^{+}}$) ist ${\displaystyle f_{+}'(x_{0})=\lim _{x_{1}\to x_{0}}{\frac {f_{+}(x_{1})-f_{+}(x_{0})}{x_{1}-x_{0}}}=\lim _{x_{1}\to x_{0}}{\frac {x_{1}-x_{0}}{x_{1}-x_{0}}}=1}$ Für alle positiven oder negativen Werte von ${\displaystyle x_{0}}$ lässt sich die Ableitung also eindeutig angeben (1 respektive -1), die Betragsfunktion ist also an jeder Stelle ${\displaystyle x_{0}\neq 0}$ differenzierbar. Liegt ${\displaystyle x_{0}}$ aber weder links noch rechts, sondern direkt auf der Y-Achse, ist also ${\displaystyle x_{0}=0}$, so haben die beiden Ableitungen ${\displaystyle \displaystyle f_{-}'(x_{0})}$ und ${\displaystyle \displaystyle f_{+}'(x_{0})}$ unterschiedliche Werte, denn ${\displaystyle \displaystyle f_{-}'(0)=\lim _{x_{1}\to 0}{\frac {-x_{1}+0}{x_{1}-0}}=\lim _{x_{1}\to 0}{\frac {-x_{1}}{x_{1}}}=-1}$ und ${\displaystyle \displaystyle f_{+}'(0)=\lim _{x_{1}\to 0}{\frac {x_{1}-0}{x_{1}-0}}\ \ =\lim _{x_{1}\to 0}{\frac {x_{1}}{x_{1}}}\ \ \ =+1}$ Somit ist aber ${\displaystyle \displaystyle f_{-}'(0)\neq f_{+}'(0)}$. Die Ableitung ${\displaystyle \displaystyle f'(x)}$ der Betragsfunktion ${\displaystyle \displaystyle f(x):=|x|}$ ist damit an der Stelle ${\displaystyle 0}$ nicht eindeutig. Deshalb ist die Betragsfunktion an der Stelle 0 nicht differenzierbar. In der Grenzwert-Notation für einseitige Grenzwerte entsprechen allgemein die linksseitigen und die rechtsseitigen Grenzwerte eines Ausdrucks den Grenzwerten eines Ausdrucks in dem die jeweiligen linken bzw. rechten Teilfunktionen für ${\displaystyle x\leq p}$ bzw. ${\displaystyle x\geq p}$ eingestzt werden, also: ${\displaystyle \displaystyle \lim _{x\to p^{-}}\left(f(x)\circ g(x)\right)=\lim _{x\to p}\left(f_{-}(x)\circ g_{-}(x)\right)}$ und ${\displaystyle \displaystyle \lim _{x\to p^{+}}\left(f(x)\circ g(x)\right)=\lim _{x\to p}\left(f_{+}(x)\circ g_{+}(x)\right)}$ Damit lässt sich für die einseitigen Ableitungen der Betragsfunktion an der Stelle ${\displaystyle 0}$ auch schreiben: ${\displaystyle f_{-}'(0)=\lim _{x\to 0^{-}}{\frac {f(x)}{x}}=\lim _{x\to 0}{\frac {f_{-}(x)}{_{-}x}}=\lim _{x\to 0}{\frac {-x}{x}}=-1}$ bzw. ${\displaystyle f_{+}'(0)=\lim _{x\to 0^{+}}{\frac {f(x)}{x}}=\lim _{x\to 0}{\frac {f_{+}(x)}{_{+}x}}=\lim _{x\to 0}{\frac {x}{x}}\ \ =+1}$ Der Vorzeichenindex im Zähler wurde zur Verdeutlichung hingeschrieben. Er wird normalerweise weggelassen, wenn ${\displaystyle x}$ als freie Variable im Ausdruck auftritt, denn dann ist immer ${\displaystyle \lim _{x\to p}{_{-}}x=\lim _{x\to p}{_{+}}x=\lim _{x\to p}x}$ und damit auch ${\displaystyle \lim _{x\to p^{-}}x=\lim _{x\to p^{+}}x=\lim _{x\to p}x}$.

So, das mal so als Beispiel, wie man's machen könnte - ist aber sicher auch noch nicht der Weisheit allerletzter Schluss. Man sollte natürlich auch noch andere Arten der nicht-Differenzuierbarkeit zeigen, wenn z.B. auch die einseitigen Grenzwerte nicht existieren oder bloß einer davon - aber das dann vielleicht doch besser im Artikel "Differenzierbarkeit".

Aber ich denke, ich kann es mir sparen, meine Vorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels abzusetzen - wird ja eh' alles ignoriert was ich schreibe, sogar Fehler werden wieder revertiert, sogar wenn ich extra noch auf der Diskussionsseite zum 20sten Mal hinschreibe was falsch ist. Wieso sollte es damit anders laufen - liest ja doch keiner und am Ende heisst's dann nur wieder ich schreibe unsinnige Romane, und soll nicht wegen "fast gar nichts" so'n "Sturm im Wasserglas" produzieren.

Ich denke, ich weiche der rohen Gewalt und der Ignoranz und überlasse das die mathematischen Artikel vorderhand den unfehlbaren und allwissenden selbsternannten Gurus und beschränke mich darauf, deren Rechenfehler bei Gelegenheit zu korrigieren. Mir ist nämlich meine Zeit zu Schade um meine gewissenhaften und teilweise aufwändigen Recherchen von den immergleichen Rechthabern jeweils wieder tilgen zu lassen, oder wochenlang ohne sachliche Antworten zu erhalten über mathematisches Grundlagenwissen zu debattieren (z.B. dass ${\displaystyle {\frac {|x|}{x}}=\operatorname {sgn}(x)}$ nur für ${\displaystyle x\neq 0}$ gilt, dass "Wertevergleiche" von Produkten an der "Nullstelle" Scheinlösungen liefern, dass im Grenzwert die Differenzen des Differenzenquotienten tatsächlich ganz "verschwinden", etc).

Manchmal ist Nachgeben - wie das Sprichwort sagt - wohl tatsächlich die gescheitere Alternative.

Mschcsc 06:57, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Irgendwie finde ich die Belege nicht, die für Deine Darstellung sprechen. Habe ich da was übersehen? --NeoUrfahraner 13:31, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Um nur ein paar Beispiele zu nennen: Der Erklärungsansatz über die beiden Teilfunktionen mit unterschiedlichem Wert an der Stelle 0 wird z.B. von hier, von der Uni Mainz (Seite 8), der Fernuniversität Hagen (siehe 1.1.13, Seite 77) oder hier (Seiten 20ff) (mit einigen Schreibfehlern) verwendet. An der Uni Siegen (7.8) werden sogar die einseitigen Grenzwerte wie bei mir über die Teilfunktionen (resp. deren Definitionsbereiche) hergeleitet - allerdings in sehr kanpper Form, aber mit fast derselben Notation.

Mschcsc 15:23, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Fangen wir mit dem ersten Beleg an: was ist hier so viel anders als jetzt im Artikel? --NeoUrfahraner 05:22, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

In dem Buch werden folgerichtig gleich am Anfang des Kapitels (S.85, Abschnitt c) die einseitigen Grenzwerte erwähnt, und unmittelbar vor dem Beispiel wird erklärt, dass Differenzierbarkeit bedeutet dass sowohl der links- als auch der rechtsseitige Grenzwert sowohl existieren und übereinstimmen müssen, damit f(x) an der Stelle x0 differenzierbar sei.

Im Artikel steht jetzt im Abschnitt Formale Definition und Notation:

• Eine Funktion, die ein offenes Intervall U in die reellen Zahlen abbildet (${\displaystyle f:U\to \mathbb {R} }$), heißt differenzierbar an der Stelle ${\displaystyle x_{0}\in U}$, falls der Grenzwert

${\displaystyle \lim _{x\to x_{0}}{\frac {f(x)-f(x_{0})}{x-x_{0}}}=\lim _{h\to 0}{\frac {f(x_{0}+h)-f(x_{0})}{h}}}$   (mit ${\displaystyle h=x-x_{0}}$)

existiert. Dieser Grenzwert heißt Differentialquotient oder Ableitung von ${\displaystyle f}$ nach ${\displaystyle x}$ an der Stelle ${\displaystyle x_{0}}$

Mal kurz zur Erinnerung. Als ich es gewagt habe stattdessen folgendes hinzuschreiben:

• Die rechts- und linksseitigen Grenzwerte des Differenzenquotienten einer Funktion, die ein offenes Intervall U in die reellen Zahlen abbildet (${\displaystyle f:U\to \mathbb {R} }$) heißen die rechts- bzw. linksseitigen Ableitungen der Funktion.

Rechtsseitige Ableitung

${\displaystyle \lim _{x\downarrow x_{0}}{\frac {f(x)-f(x_{0})}{x-x_{0}}}=\lim _{h\downarrow 0}{\frac {f(x_{0}+h)-f(x_{0})}{h}}}$   (mit ${\displaystyle h=x-x_{0}}$)

Linksseitige Ableitung

${\displaystyle \lim _{x\uparrow x_{0}}{\frac {f(x)-f(x_{0})}{x-x_{0}}}=\lim _{h\uparrow 0}{\frac {f(x_{0}+h)-f(x_{0})}{h}}}$

Existieren beide Grenzwerte an der Stelle ${\displaystyle x_{0}}$ und sind sie darüberhinaus identisch, so heißt die Funktion differenzierbar an der Stelle ${\displaystyle x_{0}\in U}$. Der gemeinsame Grenzwert wird dann als der Differentialquotient oder auch einfach als die Ableitung der Funktion ${\displaystyle f}$ nach ${\displaystyle x}$ an der Stelle ${\displaystyle x_{0}}$ bezeichnet.

hiess es, das sei Unsinn, viel zu kompliziert, "man brauche" keine "einseitigen Grenzwerte" (oder es gäbe gar keine einseitigen Grenzwerte), und mir mangle es sowieso an "mathematischem Fachwissen" und ich solle mich deshalb gefälligst aus den mathematischen Artikeln raushalten!

Muss ich das ganze wirklich nochmal bis zum Erbrechen durchkauen? Lies doch hier einfach selbst, was ich dazu schon x-mal geschrieben habe.

Mschcsc 06:33, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz, dass die einseitigen Grenzwerte gleich sein müssen, ist tatsächlich in der Hitze des Gefechts irrtümlich entfernt worden, vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Tolentino&diff=42247235&oldid=42245700 . Er ist jetzt wieder drin: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grenzwert_%28Funktion%29&diff=42247191&oldid=41533010 Damit sollte es doch passen. --NeoUrfahraner 15:39, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Soso, ein "halbes" Versehen also, das in der Hitze des Gefechts passiert ist.

Die Wortwahl sagt doch eigentlich schon genug aus. Ich für meinen Teil führe hier keine "Gefechte" sondern versuche konstruktiv an der Verbessurung der Artikel mitzuarbeiten.

Tolentinos Begründung für seine konsequenten und unüberlegten Reverts meiner Beiträge:

• Niemand beweist Differenzierbarkeit über Gleichheit der einseitigen Ableitungen

war dann wohl auch ein "halbes Versehen" oder wie? Oder fängt jetzt nochmal dieselbe Diskussion darüber an, dass das Ableiten mit einseitigen Grenzwerten etwas zu tun hat oder nicht?

Ist ein bisserl schwierig für mich zu merken, ob die ständigen Reverts vielleicht "halbe Irrtümer" sind, gut recherchierte Tatsachen oder schlicht der übliche "gefechtsmässige" Revert-Terror; zumal ja sachliche Begründungen fürs konsequente Löschen all meiner Modifikationen auch kaum geliefert wurden ("braucht's nicht" oder "du hast keinen Schimmer vom Mathematik" werte ich mal nicht als sachliche Begründung).

Würde ich in einen "mathematischen Artikel" sowas hinschreiben wie Tolentino, nämlich dass die "Gleicheit" von ${\displaystyle \lim _{x\rightarrow p}f(x)=\lim _{x\nearrow p}f(x)=\lim _{x\searrow p}f(x)}$ gilt, wenn ${\displaystyle \lim _{x\nearrow p}f(x)}$ gleich ist wie ${\displaystyle \lim _{x\searrow p}f(x)}$, würde man das wohl zurecht gleich wieder löschen mit dem Hinweis, dass das eine völlig unnötige Tautologie sei.

Wenn Du tatsächlich meinst, jetzt ist die Welt (resp. der Artikkel übers Differenzieren) wieder in Ordnung, weil irgendwo bei den Grenzwerten jetzt was (ziemlich nichtssagendes) von Häufungspunkten und einseitigen Grenzwerten steht, dann kannst Du das meinetwegen so halten.

Ich für meinen Teil empfinde den Artikel immer noch als didaktisch äusserst ungeschickt und verwirrend, weil in den Beispielen plötzlich neue Notationen auftauchen, die man erst mühsam zusammensuchen muss - und kaum in der Lage ist, wirklich zu verstehen, wenn man sich gerade mal übers Differenzieren schlaumachen will.

Ich habe jede Menge Belege bei denen als Differenzierbarkeitskriterium ganz ausdrücklich von den einseitigen Grenzwerten gesprochen wird, aber das zählt ja für mathematische Artikel in der Wikipedia neuerdings nicht. Da kommt man dann einfach mit solchen Argumeten wie demjenigen von Dir:

• Man kann es mit der linksseitigen/rechtsseitgen Ableitung machen, aber das ist nicht zwingend. fr:Dérivée und en:Derivative kommen auch ohne aus...

- macht mir aber gleichzeitig die Hölle heiss, sperrt meine Artikel und führt aufwändige (aber fehlerhafte) "(Schein)Beweise" an, weil ich beim Umformen von einfachen (Polynom-)Differenzenquotienten und anschliessendem Gleichsetzen von x0 und x1 den Grenzwertbegriff nicht vornanstelle. Beim Differenzieren ist's dann aber wieder wurscht, ob man vorgreift und erst "später" die Begriffe einführt.

Für mich ist das reine Willkür bzw. Rechthaberei. Oder vielleicht auch einfach nur mangelnde Flexibilität, wenn man einen Sachverhalt nur wortgetreu so darstellen kann wie's einem eingetrichtert wurde oder wie's in einem bestimmten Lehrbuch geschrieben steht, und alle abweichenden Ansichten oder Darstellungen einfach konsequent plattmachen muss.

Dass ein Artikel übers Differenzieren nicht ausgesprochen "Oma-tauglich" sein kann, leuchtet ja ein, aber meiner Meinung nach sollte er auch für nicht Vollblut-Mathematiker verständlich und nachvollziehbar sein. Aber damit steh' ich ja wohl alleine da, sei's drum.

Mschcsc 17:44, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zu meiner Aussage "Niemand beweist Differenzierbarkeit über Gleichheit der einseitigen Ableitungen" stehe ich selbstverständlich immer noch. Für Differenzierbarkeit betrachtet man immer gleich den beidseitigen Limes ${\displaystyle \lim _{h\rightarrow 0}{\frac {f(x+h)-f(x)}{h}}}$. Dazu gibt es genügend Beispiele. Niemand würde die Ableitung der Exponentialfunktion, Sinusfuktion, Logarithmusfunktion, Polynome, Hyperbelfunktionen und viele viele andere über Betrachtung der einseitigen Limites berechnen. Das ist Tatsache und keine persönliche Meinung. --Tolentino 18:51, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

An Tolentino.

Soso. "Tatsache" ist, dass ausgerechnet in dem zur Diskussion stehenden Beispiel die Nicht-Differenzierbarkeit der super-einfachen Funktion ${\displaystyle (x\cdot x)^{\frac {1}{2}}}$ über die Verschiedenheit der einseitigen Grenzwerte bewiesen wird.

Wurzeln sind ja in der Technik und den Wissenschaften sowas von bedeutungslos - die können wir ja ruhig unter den Teppich kehren (so wie im Beispiel die Betragsfunktion expilizit definiert wird), damit ja keiner am Ende noch merkt, dass die Einseitigkeit was mit der Wurzelfunktion zu tun hat. Aber dann musst Du die trigonometrischen Funktionen und den Logarithmus auch gleich weglassen, sonnst bekommst Du es womöglich noch mit Ableitungen der Form ${\displaystyle \arccos(cos(x))}$ oder ${\displaystyle {\frac {\sin(x)}{\ln(x)}}}$ zu tun. Lass mal sehen wie Du dort "direkt" die beidseitigen Ableitungen berechnest....

Beim Differenzenquotienten hiess es noch, es sei wichtig, dass man gleich von Anfang an den Grenzwertbegriff benutze, selbst bei Konstanten oder linearen Funktonen (die ihre eigene "Tangente" sind). Da war es strengstens verboten, einfach den "Calculus" anzuwenden.

Aber wenn's darum geht, den Begriff auch gleich von Anfang an vollständig und richtig zu erklären, dann ist das plötzlich nicht mehr so wichtig, dann schwafelt man plötzlich irgendwas von "kann man vielleicht in einem zweiten Schritt klären".

Ich bin's müde, solche lapidaren "Rechtfertigungen" zu hören, weshalb ihr (wie manche sogar zugegeben haben mitunter recht "nützliche") Informationen aus einer Enzyklopädie tilgt. Ich hab' schonmal erwähnt, dass ihr "Lehrbücher" oder Artikel fürs Studium in Wikibooks schreiben könnt - hier geht es darum Tatsachen und Zusammenhänge möglichst umfassend darzustellen. In Wikipedia soll das "Wissen der Menschheit" gesammelt werden, und nicht selektiv Information getilgt werden, weil sie nicht ins "Lehrkonzept" von Heuser oder Dir reinpassen!

Mschcsc 09:14, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Mschcsc,

die von dir geforderte Sachlichkeit wird dir auch gerne entgegen gebracht, wenn du von deiner Seite auch die Voraussetzungen erfüllst, über Dinge mitreden zu können. Wenn du allerdings durch deine Beiträge offenbarst, dass du keine oder nur lückenhafte Sachkenntnis besitzt, dann verliert man auch sehr schnell die Lust, mit dir zu reden. Du schreibst, dass Stetigkeit die Voraussetzung für Differenzierbarkeit sei. Richtig ist, jede differenzierbare Funktion an einer Stelle x0 ist auch stetig in x0. Falsch ist, daraus die Umkehrung zu machen. Es gibt Funktionen, die überall stetig sind und trotzdem an keiner Stelle differenzierbar sind und daraus folgt: man kann Stetigkeit nicht als Voraussetzung für Differenzierbarkeit ansetzten. Anschaulich malen kann man diese „Weierstraßen-Monster“ kaum; es gibt sie aber trotzdem (Stetigkeit#Differenzierbarkeit_stetiger_Funktionen). Kühl dich also bitte ab. – Wladyslaw [Disk.] 15:32, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass stetigkeit eine hinreichende Vorraussetzung für Differenzierbarkeit ist, noch habe ich irgendwo behauptet, dass jede stetige Funktion differenzierbar sei.

Wie kommst Du dazu zu behaupten, ich hätte solchen Unfug verzapft? Kannst Du das belegen das ich irgendwo sowas behauptet habe?

Wie würde es Dir schmecken, wenn ich öffentlich behaupte, Du hättest solchen Unsinn verzapft?

Oder kennst Du nicht den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Vorraussetzung?

Im Alltag und in der Mathematik versteht man unter Vorraussetzung eigentlich immer eine notwendige Vorraussetzung.

Wenn ich behaupte, dass die Vorraussetzung für den Erwerb eines Führerscheins ein bestimmtes Mindestalter ist, heisst das selbstverständlich noch lange nicht, dass daraus auch folgt, dass jeder der alt genug ist auch automatisch einen Führerschein bekommt!

Nach deiner verqueren Logik folgt aus der Tatsache dass nicht jeder, der über 18 bzw. über 16 Jahre alt ist, auch einen Führerschein besitzt, also dass man das Mindestalter nicht als Vorraussetzung für den Erwerb eines Führerscheins "ansetzten" kann! Was für ein ausgemachter Schwachsinn!! Wundert mich allerdings schon, auf P.Birkens Diskussionsseite hast du noch gefragt wo denn der Birken behauptet hätte, dass Stetigkeit nicht Vorraussetzung von Differenzierbarkeit sei - und jetzt behauptest Du das sogar selbst...

Nach deiner profunden Aussage sind also auch alle Bayern mathematische Deppen, weil an ihren Schulen offiziell gelehrt wird dass Stetigkeit Vorraussetzung für Differenzierbarkeit sei.

Dass gerade Du mir hier auch noch vorwirfst, dass ich keine oder nur eine lückenhafte Sachkenntnis besitze bringt mich nun wirklich zum lachen. Ich bin heilfroh, dass ich nicht deine Sachkenntnis (respektive das was Du dafür hältst) besitze...

Dass meine Sachkenntnis "lückenhaft" ist ist allerdings zweifelsohne wahr - gilt aber für alle Menschen, sogar (und ganz besonders) für Die, die's selbst ganz bestimmt nicht merken.

Mschcsc 16:44, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich gebe es auf. P.Birken hatte mit allem Recht. Fachgespräche sind mit dir offensichtlich nicht möglich, deine ausufernde, unprägnante und unpräzise Art verkompliziert alles. Betrachte meinen Vermittlungsversuch als gescheitert. Ade. – Wladyslaw [Disk.] 18:10, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Danke schön, auf solche "Vermittlungsversuche", die darauf abzielen, mir die Worte (und Argumente) im Mund unzumdrehen kann ich gut verzichten! Du bist auch nicht imstande, deine abstrusen Behauptungen zu belegen; da ist es für alle besser, wenn du einfach schweigst.

Mschcsc 19:41, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Mschcsc. Schon Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Mschcsc gesehen ? --Ilion 22:26, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Du musst "ruhiger" werden. Wenn du mit Fettbuchstaben in der Diskussion arbeitest, dann geht daraus hervor, dass man dich "auf die Palme" gebracht hat. Gegen Arroganz hilft nur Ignoranz. Jedenfalls machen die Kölschen das seit Urzeiten so. Die Welt geht nicht unter, wenn in WP Scheißartikel sind. Ich hoffe, du nimmst mir meine Bemerkung nicht übel.-- Kölscher Pitter 15:32, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

An Kölscher Pitter

Ich nehme Dir deinen Beitrag ganz und gar nicht übel - ich freue mich im Gegenteil darüber.

Wie gesagt, an meinem Diskussionsstil arbeite ich, allerdings scheinen sich bei einigen Benutern diese Hervorhebungen doch ganz günstig aufs Verständnis auszuwirken - ist wohl wie bei (fast) allem eine Frage des richtigen Masses.

Danke und Grüße: Mschcsc 15:41, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nun ist es geschafft, du wurdest für einen Tag gesperrt. Als Fazit muß man daraus wohl ziehen, das man wohl ungestraft üble Nachrede wie "Dieser Benutzer treibt sich seit sich seit einigen Wochen in mathematischen Themen rum, hat aber von der Materie keine Ahnung." (P. Birken) und "das Verhalten von Mschcsc bringt den Artikeln nachweislich nur Nachteile" (Wladyslaw Sojka) betreiben kann - das Gegenteil wurde in der Diskussion bereits bewiesen - aber solches Verhalten als asozial zu bezeichnen ist offenbar eine Sperre wert. Nun, ich hoffe du lässt dich dadurch nicht verunsichern und weißt wie man Vandalismus bekämpfen kann. --Ilion 19:21, 24. Feb. 2008 (CET) P.S. Vom entfernen von Diskussionsbeiträgen [4] sowie unverholen eine Benutzersperre zu fordern ganz zu schweigen.Beantworten

Danke Ilion. Es tut gut, auch mal einen neutralen Standpunkt zu hören.

Mir ist ja schon klar, dass mein eigenes Verhalten nicht immer über jeden Zweifel erhaben ist....

aber gemessen an diesen Sprüchen:

• "Auch ein blindes Huhn findet einmal ein Korn"
• Eine Nervbacke ohne Ende
• der auch in anderen Bereichen außerhalb der Mathematik Edits produziert, die häufig revertiert werden
• Falsches in Artikel schreiben und andere bepoebeln und beides mit Editwars verteidigen in perpetuem
• Jeder Satz ein haltloser Vorwurf, der nicht dazu dient, den Artikel zu verbessern, sondern [...] eins auszuwischen
• Gefährlich ist vor allem, dass Mschcsc wiederholt Quellen angibt, die nicht das belegen, was er behauptet

scheint mir meine Aussage nicht wirklich beleidigend gewesen zu sein. Immerhin wurde ich ja auch öffentlich des "Vandalismus" bezichtig was in meinem Verständnis den Vorwurf des "asozialen Verhaltens" in einer noch verschärften Form bereits beinhaltet.

Im Moment weiss ich nicht wirklich, wie ich effektiv wie ich dagegen vorgehen kann/soll... Eine Vandalismusmeldung meinerseits würde mir von den Betreffenden bestimmt als "Racheakt" ausgelegt werden, und meine Erfahrungen mit Artikelsperren und auch mit dem jetzt verpassten Maulkorb haben mich ehrlich gesagt, etwas entmutigt.

Grüße Mschcsc 13:55, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Mschcsc, bitte unterlasse den Editwar in Grenzwert (Funktion). Dass du anderer Meinung bist als mindestens 4 gestandene Mathematiker, sollte dir zu Denken geben. Da hilft auch keine Trollereivermutung wegen Seilschaften usw. Es kann nicht angehen, dass die betreffenden Artikel dauergesperrt sein müssen, weil du beschlossen hast, gewaltsam deine Ansichten durchzudrücken. Bei nächsten Versuch von dir werde ich dich länger als einen Tag sperren. --Philipendula 10:53, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wie darf ich diesen Ausschnitt aus deiner Tirade bei VM verstehen? Viele Artikel sehen aus wie 1:1 aus einem Lehrbuch für theoretische Mathematiker - seit wann ist der Sinn von Wikipedia, Fachbuch-Auszüge online zu stellen?

Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, diesen zu verstehen:

(1) Entweder die 1:1 Darstellung bestimmter Themen werden als Kopien von Fachbüchern von dir ausgelegt. In diesem ersten Fall ersuche ich dich, eine Quelle für die vermeintliche URV zu benennen. Kannst du dies nicht und stellt sich heraus, dass es nur so „dahinpalavert“ ist so ist diese Aussage als Verleumdung zu verstehen.

(2) Du meinst keine URV sondern mokierst den Stil, der dir zu lehrbuchmäßig klingt. Festzuhalten bleibt, dass du hier zum großen Teil nicht den Stil der Artikel änderst sondern substantielle Inhalte. Mathematischer Formalismus in Artikeln über mathematische Themen ist unerlässlich und jeder der sich auch nur annähernd intensiv damit auseinander gesetzt hat weiß dies auch. Wenn du das nicht akzeptieren kannst oder willst bleibt nur, dir die Empfehlung auszusprechen, du mögst ein eigenes Mathematikbuch verfassen. Dort darfst du so schreiben wie dir der Schnabel gewachsen ist.

Zu guter Letzt: du darfst dich gerne weiterhin clownhaft verhalten – deine Sache. Sobald du allerdings in dieser Form weiterhin ein halbes Dutzend Leute mit Unsinn dieser Art aufhälst, werde ich ein Benutzersperrverfahren gegen dich erwirken. – Wladyslaw [Disk.] 15:16, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hi Mschcsc, die VM-Seite hat nicht den Sinn, dort umfangreiche inhaltliche Debatten führen zu können. Der Empfehlung, dich zum Zwecke der Einsicht zu sperren, komme ich noch nicht nach, weil ich im Moment noch davon ausgehe, dass du die Einsicht hast oder bekommst - sollte dies nicht der Fall sein, müsstest du leider mit einer längeren Blockade des Accounts rechnen. Lass es nicht so weit kommen. Gruß --Rax post 17:21, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo post .

Ich werde keine inhaltlichen Debatten mehr auf VM führen.

Ich gebe allerdings zu Bedenken, dass ich ausdrücklich die Hand ausgestreckt habe und bei Diskussionbereitschaft der Beteiligten die VM gerne Zurückziehe.

Gedankt wurde es mir damit, dass Philipendula mir noch eins dreaufgibt und einen Maulkorb für mich fordert.

Wie ernst diese VM (und ich selbst) von den Beteiligten genommen werde, sieht man hier. Ich sag' jetzt nichts dazu, habe inzwischen Angst, dass ich wieder gesperrt werde, aber mir meinen Teil dabei denken kannman mir zum Glück nicht verbieten...

Im Grunde genommen kann mich eine Schreibsperre aber eigentlich auch nicht wirklich schrecken - denn ich darf ja sowieso nichts schreiben, meine Beiträge (oder sogar meine Diskussionsbeiträge) werden ja sowieso von den "Autoritäten" jeweils konsequent gelöscht...

Grüsse Mschcsc 17:45, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hoi Mschcsc, Du bist ein wenig unaussprechlich, ich hatte Dich ein wenig verteidigt, ich hoffe es war keinen Fehler, mit so vielen Sockenpuppen ist niemand mehr so sicher wer was wo warun u.s.w. ist. Ich spiele da nicht mit! Deine Gegenpartei im VM Fall getraut sich auch nicht mehr sich zu "outen". Sie sind vermutlich auch Opfer des chaos, das ist aber nur eine Vermutung auf der man nichts aufbauen sollte. Ich bin kein Mathematik kenner, leider. --Die Barkarole 12:48, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Auch ich denke habe einiges geschrieben, wie man was Betrachten kann, daher Mschcsc du weißt ja selber...
Jede Medaille hat immer 2 Seiten.

Wer eigne Gedanken hat, brauch sich vor fremden Gedanken nicht zu fürchten.
Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim (1486-1535)
In diesem Sinne...Trintheim

@Trintheim

Ein wunderbares Zitat, danke Dir dafür. Auch für deine Objektivität und Neutralität in dieser verfahrenen Situation. Das hat mir viel bedeutet.

Mschcsc 02:07, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also bei mir wird der betreffende Satz in der Buchvorschau schon angezeigt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die asugeblendeten Seiten variieren (nach Rechner? von Zeit zu Zeit?). Weißt Du da näheres? --NeoUrfahraner 18:31, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo NeoUrfahraner

Wäre schon möglich, dass das Ausblenden variiert. Der Heuser wird in dem Artikel ja so oft zitiert, da könnte man eventuell einen Weblink zur Google-Vorschau des Buchs anführen. Nur würde ich in den Quellenangaben - besonders wenn spezifische Sätze oder Definirionen angesprochen werden - darauf verzichten, wenn die Information dort u.U. gar nicht gefunden wird. Da sind wir uns sicher einig. Mschcsc 19:39, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja. Wenn die Definition nicht verlässlich gefunden werden kann, ist der Link wertlos. --NeoUrfahraner 19:48, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wartest Du in Diskussion:Grenzwert_(Funktion)#Grenzwert_oder_nicht? auf eine Antwort von mir? Ich warte jedenfalls noch auf die Angabe des Definitionsbereichs. Oder ist die Sache aus Deiner Sicht beendet? --NeoUrfahraner 08:56, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sei ${\displaystyle t_{\mathrm {Schul} }\,}$ die Schulzeit und ${\displaystyle b\,}$ der Langweiligkeitsgrad. Weiterhin sei der Quotient ${\displaystyle {\frac {t_{\mathrm {Schul} }}{b}}=t_{\mathrm {Defacto} }}$ die tatsächlich in der Bildungsanstalt verbrachte Zeit.

Es gilt für realistische Fälle: ${\displaystyle \lim \limits _{b\to \infty }t_{\mathrm {Defacto} }=0\,\mathrm {h} }$ unabhängig von ${\displaystyle t_{\mathrm {Schul} }\,}$. Also konvergiert ${\displaystyle t_{\mathrm {Defacto} }\,}$ für ausreichend große ${\displaystyle b\,}$ gegen ${\displaystyle 0\,\mathrm {h} }$.

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--Die Barkarole 20:20, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

hallo mschcsc, deine animation [5] ist - nach meiner meinung - fehlerhaft, weil sie rechtsseitig in einem punkt endet und nicht symmetrisch (etwa wie ein diabolo!), denn die blende verringert nicht den strahlenwinkel, sondern nur die (strahlen)lichtmenge. dontworry 07:50, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nur zur Info: Mschcsc ist nach einigen Meinungsverschiedenheiten anscheinend seit 1. März 2008 nicht (mehr?) aktiv. --NeoUrfahraner 08:22, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

kann sich dann, mal jemand anders um diese animation kümmern (ändern)? - ich hab jedenfalls keine ahnung, wie man das umprogrammieren kann! dontworry 08:51, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

die niederländer können zwar 2008 nicht mehr fussballeuropameister werden, aber sie können uns grafisch zeigen was eine blende bewirkt [6]! ;-) dontworry 16:56, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

EIn schlechtes Beispiel.

Zum einen ist die Grafik gleich in mehrere Hinsicht fehlerhaft, und zum anderen geht es dabei offensichtlich um Unschärfekreise im Zusammenhang mit der Schärfentiefe. Niemand bestreitet den Zusammenhang von Schärfentiefe und Blendenöffnung bei abbildenden Systemen.

Aber das ist ein Spezialfall, Blenden kontrollieren auch bei nicht abbildenden Systemen den Lichtfluss.

Mschcsc 19:29, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

das ist bisher die einzige grafik zu diesem thema - die ich in der gesamten wp gefunden habe - die stimmig ist, dafür kannst du deine animationen gern in die tonne werfen! ;-) dontworry 08:04, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du meinst das ist die einzige Version welche du für stimmig hälst. Wie sehr man sich hier willkommen fühlt mag man erachten wenn jemand der sich selbst nicht in der Lage sieht eine bessere Darstellung selbst zu erstellen schreibt "dafür kannst du deine animationen gern in die tonne werfen!". --Ilion 09:59, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie gesgt "stimmig" ist an der Grafik so ziemlich gar nichts.

Bei geschlossener Blende wird das Licht wunderbarerweise ausschliesslich an der unteren Kante der Blende gebrochen, während es schnurgerade durch die Linse tritt - mit der Realität hat das nichts zu tun.

Der Strahlengang bei geöffneter Blende ist auch ein reines Fantasieprodukt. Man müsste nur einen Zentrumsstrahl einzeichnen um zu merken, dass die von der Pfeilspitze ausgehenden Strahlen unmöglich im dargestellten Punkt zusammenlaufen können.

Wenn das für dich "stimmig" ist, wundert es mich allerdings nicht, dass das die einzige "stimmige" Grafik ist, die Du gefunden hast...

Aber ob stimmig oder nicht - es geht beim Thema Blende (Optik) nunmal um Blenden und nicht primär um lichtbrechende Linsen und Schärfentiefe - dafür gibt's eigene, sehr ausführliche Artikel. Wieso ignorierst Du das hartnäckig und kommst immer wieder mit irgendwelchen Linsen daher. Wenn du das Zusammenspiel von Linsen und Blenden beschreiben willst, kannste ja die Artikel Eintrittspupille bzw. Austrittspupille erweitern.

Mschcsc 10:45, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

das eine grafik (zwangsläufig) nur ein hilfsmodell zur erklärung eines gegenstandes usw. sein kann, ist oder sollte eigentlich jedem hier klar sein! die grafik [7] von willemdd [8] erfüllt genau diesen zweck, indem sie wesentliches zum verständnis (auflösung und bildhelligkeit) enthält ...

Warum wllste denn unbedingt Linsen und eine 3D-Animation zur Erklärung einer Blende auffahren??

... - ohne durch (z.b die spiegelung nach unten) für die erklärung überflüssiges - den betrachter zu verwirren. ...

Die Grafik [9] ist einfach grundfalsch, daran gibt's nichts schönzureden. Man hätt's genausogut richtig machen können, das hätte bestimmt niemanden verwirrt.

... und btw: "...apertur, der sinus des aperturwinkels, d.h.des halben winkels der randstrahlen, die noch von einem dingpunkt aus in ein optisches system eintreten können. numerische apertur ist das produkt aus apertur und brechungsindex im dingraum. sie kann bei...objektiven ...und bestimmt auflösungsvermögen (s. auflösung)und bildhelligkeit." (zitiert aus "brockhaus der naturwissenschaften und der technik", 4.auflage 1958 und danach unter "auflösung": "...optik: zerlegung eines bildes in wahrnehmbare elemente. auflösungsvermögen heißt bei opt. instrumenten der kleinste abstand zweier punkte, die noch getrennt wahrgenommen werden können. es wird außer von den abbildungsfehlern bestimmt: 1) strahlenbeugung (s. beugung) in der eintrittspupille (s. blende) des gerätes 2)durch die struktur des empfangsorganes z.b. zäpfchenabstand (auge), korngröße (film)..." dontworry 11:43, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Schön - hat mit der Sache nichts zu tun. Mschcsc 12:49, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

ich konnte ja nicht ahnen, dass du so gerne sinnfreie animationen machst und auch noch so von deinem technischen wissen überzeugt bist - da kann man nix machen, da muss man dumm sterben! ciao bambino! dontworry 14:45, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie siht der Linsen aufbau von telezentrischen Objektiven aus?

Hallo Mschcsc!

Die von dir angelegte Seite Effektive Brennweite wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:54, 9. Mär. 2022 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)Beantworten