Discussion utilisateur:LasCases — Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, LasCases !

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Framawiki (discuter) 19 septembre 2016 à 14:42 (CEST)[répondre]

Merci LasCases pour ces infos sur cette remarquable famille. D'habitude je vais toujours regarder dans l'excellent dictionnaire de Gustave Chaix d'Est-Ange mais cette fois-ci j'avais omis. Vous avez lu et participé à l'article sur la famille Treil de Pardailhan d'après ce que je comprends. J'ai vu également que vous aviez mis un lien vers le site orange pages perso. mais je ne pense pas que cette source soit acceptable. Je vais regarder dans Durye et Bluche pour compléter. Cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 09:54 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy Merci pour votre message. C'est en étudiant le personnage d'Edouard de Laboulaye que j'ai eu l'occasion de découvrir la notion de noblesse dite inachevée. J'ai donc décidé de poursuivre et d'élargir mes recherches sur la noblesse et sur cette famille en particulier. J'ai également eu accès par mes rencontres à un document dactylographié de 100p très intéressant sur cette famille. Il s'agit de recherches très poussées de la part d'Edouard de Laboulaye (petit fils d'Edouard) sur l'ensemble de sa famille (branche paternel et maternel). J'ai néanmoins quelques points d'ombre : J'ai pu découvrir que Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye était déjà avocat au parlement avant 1770. Doit-on alors prendre en compte un édit de novembre 1690 ? qui accorde la noblesse héréditaire au premier degré aux : "Présidents, conseillers, avocats et procureurs généraux, greffiers en chef et notaires secrétaires du Parlement de Paris." D'autre part, son fils est Chevalier de Malte en 1786, époque où l'on exigeait encore des preuves de noblesse. Un autre document qualifie son autre fils de "Chevalier Lefevre-Laboulaye" lors de sa mort. En outre, Jean-Baptiste était vivant en 1820 ainsi que ses fils. Les Laboulaye étaient amis avec Madame de Tourzel que Louis XVIII fera duchesse héréditaire, et participèrent à la tentative d'évasion du Temple de la famille royale. Argument de poids pour obtenir un titre en cas de besoin... Enfin, l'ambassadeur Paul Antoine Lefebvre de Laboulaye est qualifié de "Comte" dans plusieurs documents retrouvés sur Gallica. Erreur des rédacteurs ? Noblesse pontificale ? je n'ai que peu d'éléments à ce sujet. Bien cordialement --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 11:52 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, si l'on en croit donc Chaix d'Est-Ange cette famille est noble (je vais regarder dans Durye et Bluche mais vous l'avez peut-être déjà fait). Si le document dactylographié dont vous parlez n'est pas publié il ne peut être utilisé sur Wikipédia, mais vous pouvez vous en servir en revanche pour faire un bel article dans Geneawiki. Pour les autres infos que vous mentionnez il faudrait des copies des actes pour vérifier et recouper. Chaix d'Est-Ange ne mentionne pas de titre mais là aussi il faudrait des recherches plus poussées. Si cela ne vous dérange pas je vais copier votre message pour le mettre sur la page de discussion de l'article de cette distinguée famille, il aidera d'autres contributeurs. Bien cordialement, Iyy ([[Discussion utilisateur:Iyy|discuter]]) 13 janvier 2017 à 13:18 (CE

Connaissez vous le prénom du chevalier de Malte en 1786 ? Vous pourriez faire une généalogie simplifiée pour aider les lecteurs à s'y retrouver ? C'est une famille de 1er plan. Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 13:44 (CET)[répondre]

Oui, je vous en prie, n'hésitez pas à copier mon message sur la page discussion afin d'aider d'autres contributeurs. S'agissant des actes, on retrouve la nomination d'Alexandre- Louis dans l'Ordre de Malte en 1786 dans l'ouvrage M. de Saint-Allais "L'Ordre de Malte, ses grands maîtres et ses chevaliers" de 1839 et dans le "Nobiliaire universel de France" du même auteur. Jean-Baptiste est quant à lui cité dans plusieurs documents d'époque comme étant avocat au parlement avant l'achat de sa charge, notamment dans "Recherches sur la musique française classique Volume 7 p229" où il est cité le 30 novembre 1770 comme étant avocat en parlement. Ainsi que dans "Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790" p333. Ainsi que dans "Histoire des communes annexées à Paris en 1859" p98 : "Messire Jean Baptiste René le Febvre de le Boulaye, écuyer, avocat en parlement, conseiller secrétaire du Roi et notaire au Châtelet de Paris...". J'ai d'autre part observé des éléments similaires dans le document dactylografié dont je vous ai parlé. Je peux en effet me charger de réaliser une généalogie simplifiée afin d'aider les lecteurs. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 14:08 (CET)[répondre]

Merci LasCases. En effet une généalogie simplifiée sera utile car cette famille doit intéresser pas mal d'amateurs d'histoire et de généalogie. Pour ma modeste part je vais faire une sous-partie "Noblesse" afin d'y mettre les éléments connus. Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 17:37 (CET)[répondre]

J'ai fais des modifs sur la noblesse ou non de cette famille mais il y a encore du travail sur cette intéressant article. Si vous le voulez bien toujours je fais un nouveau copié-collé de votre message ci-dessus dans la PDD de l'article car il y a sûrement beaucoup à dire encore, bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 18:20 (CET)[répondre]

Merci Ivy, c'est une très bonne idée en effet. Si cela peut vous aider pour votre rédaction j'ai quelques sources intéressantes à ce sujet : "Indicateur du grand Armorial général de France" p308 / "Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe" 1876 p407 / L'Intermédiaire des chercheurs et curieux de janvier 1904 p193 / "Nobiliaire universel de France" Volume 20 p344 / "Catalogue des gentilshommes en 1789 " volume 1 p61 ou 21 / Le Nouveau d'Hozier P 131 / HENRI JOUGLA DE MORENAS GRAND ARMORIAL DE FRANCE TOME III p 383 /dans "L’indicateur nobiliaire de 1818" publié par le président d’Hozier... La famille est également présente dans de nombreux numéros de "L'annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe" ainsi que dans les différents numéros de "l'Etat présent de la noblesse française", ainsi que dans le "Bulletin héraldique de France" et dans "La Revue héraldique" ... mais il serait trop long de vous transmettre tous les numéros. Bien cordialement --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 18:43 (CET)[répondre]

Les preuves essentielles de noblesse de cette familles se font avant tout grâce à sa présence dans : "L'Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles" de 1818 de Ambroise-Louis-Marie d'Hozier / Le Nouveau d'Hozier, ainsi que la réception du fils de Jean-Baptiste au sein de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem en 1786. Bien cordialement --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 20:15 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour ces sources si elles sont plus précises nous les mettrons dans l'article. Ce qui toutefois me gêne c'est qu'elles sont du 19e siècle ou juste avant la Révolution (charge anoblissante en cours depuis 1785 qui pouvait faire dire que cette famille était noble) mais elles ne me semblent pas répondre à la question de l'absence de noblesse héréditaire pour cette famille, bien cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2017 à 00:48 (CET)[répondre]

Bonsoir Ivy. Ce sont pourtant des sources à prendre en compte, merci de ne pas qualifier cette famille de noblesse inachevée suite à la transmission de mes nombreux éléments idiquant le contraire. Wikipedia ne sers pas à exposer votre avis personnel. Vous dites "Ce qui toutefois me gêne..." c'est votre avis personnel. Mes sources m'informent que cette famille est de noblesse Française. Sources datant d'avant la révolution et la Restauration, époques où il existait une monarchie Française. Sauf erreur de ma part, il n'y pas eu de Monarchie Française au XXe et XXIe ? J'ai en effet contribué à cette page grâce à mes recherches, merci d'avoir un peu de considération pour cela. Je vais donc mettre les liens vers : "Indicateur du grand Armorial général de France" p308 / "Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe" 1876 p407 / L'Intermédiaire des chercheurs et curieux de janvier 1904 p193 / "Nobiliaire universel de France" Volume 20 p344 / "Catalogue des gentilshommes en 1789 " volume 1 p61 ou 21 / Le Nouveau d'Hozier P 131 / HENRI JOUGLA DE MORENAS GRAND ARMORIAL DE FRANCE TOME III p 383 /dans "L’indicateur nobiliaire de 1818" publié par le président d’Hozier...etc afin d'être plus précis. Bien cordialement --LasCases (discuter) 14 janvier 2017 à 01:16 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai mis une phrase neutre dans l'introduction de cet article car ni vous ni moi n'avons le droit d'imposer notre version. Je respecte tout à fait votre travail et vos sources, je vous renvoie à l'historique de l'article et à celui de nos échanges, merci donc de respecter la neutralité de cet article qui doit contenir toutes les sources sérieuses possibles, les vôtres, les miennes et celles des autres dès lors qu'elles sont pertinentes, bien cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2017 à 14:38 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. J'ai remarqué et cela me convient parfaitement. Je me suis légèrement "emporté" hier soir et souhaite m'en excuser. Cet article me tient à coeur car découle de nombreuses recherches primaires et secondaires de ma part. Pour simple information j'ai pris le temps de recouper beaucoup d'informations ce matin, en comparant dans mes différents sources, la famille Lefebvre de Laboulaye aux autres familles listées dans l'article sur la noblesse dite inachevée. Il ressort que, sauf erreur de ma part, presque aucune de ces familles n'est mentionnée dans l'Indicateur Nobiliaire de 1818 du Président d'Hozier et ne comporte de Chevalier de Malte avant 1789, ni de citations aussi nombreuses dans les différents ouvrages à caractère nobiliaire. D'autre part, pour information, j'ai retrouvé des citations du document dactylographié dont je vous parlais dans des sources secondaires (mémoire d'étudiant en histoire et livres "Les immortels du Sénat, 1875-1918", "Les parlementaires de la Seine sous la Troisième République"), pour l'avoir parcouru ce document de 1940 est d'une grande précision notamment sur le plan généalogique. J'ai également pris le temps de parcourir plusieurs numéros de l'"Intermédiaire..", où plusieurs auteurs retiennent en effet comme référence de noblesse l'ouvrage du président d'Hozier, notamment le Baron Hervé Pinoteau, cité dans l'"Intermédiaire des chercheurs & curieux, Numéros 563 à 573 de 1999" p588. bien cordialement, --LasCases (discuter) 14 janvier 2017 à 15:12 (CET)[répondre]

Ivy, je ne comprends pas, nous parlons de neutralité à 14h38 et vous indiquez maintenant : "La charge de cinq ans telle qu'elle est signalée est interrompue par la Révolution et ne permet pas d'accéder à la noblesse, sauf information manquante sur les antécédents de cette famille". La notion de noblesse inachevée est une notion, il est donc important de le préciser. Aucune réalité ni certitude ne découle de cette notion. Pour ma part je mets en avant des documents qui n'ont jamais été contestés comme l'Indicateur Nobiliaire du président d'Hozier de 1818. Merci donc de conserver une certaine neutralité, et de ne pas mettre en avant la notion de noblesse inachevée comme étant incontestable. Bien cordialement --LasCases (discuter) 14 janvier 2017 à 16:52 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. J'ai commencé, comme vous me l'avez suggéré, une petite notice généalogique sur cette famille comme représentée sur la page de la famille d'Ormesson, mais j'ai peur que cela alourdisse l'article, en effet, j'en suis déjà à 4 pages Word...Avez-vous une idée pour présenter cette notice autrement ? D'autre part je trouve que nos échanges sur la noblesse de cette famille, encombrent sans enrichir. Pour ma part je me fiche de savoir si cette famille est de noblesse dite subsistante ou dite inachevée. En ce qui me concerne, seule l'histoire compte. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 janvier 2017 à 18:57 (CET)[répondre]

Merci Lascases pour cet article sur cette famille qui mérite un article de grande qualité. Pour une généalogie il faudrait qu'elle soit très simplifiée. Pour la noblesse pour ma part je suis partisan de conserver nos informations en l'état car c'est un thème qui peut intéresser des lecteurs et des chercheurs. Comme vous j'aime les familles qui ont de l'histoire à l'instar de celle-ci. Bien cordialement, Iyy (discuter) 17 janvier 2017 à 20:48 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. je viens de voir vos différentes modifications. Je m'étais inspiré d'autres familles pour la mise en page notamment les Nanteuil ou les Vogue. Pour ma part je serais d'avis de rester sur ce type de mise en forme en parlant des différents personnages qui ont fait l'histoire de cette famille, et de faire dans le prolongement un petit précis concernant l'histoire nobiliaire de cette famille qui est finalement assez secondaire au XXIe. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 09:16 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai placé en premier les infos générales sur cette famille puis les personnalités en-dessous cela me paraît plus logique et plus homogène. je n'ai rien touché dans les personnalités. Famille secondaire au 21e siècle ? Pour moi c'est le contraire elle est beaucoup plus illustre que les Vogue ou les Nanteuil dont plus personne n'entend parler de nos jours. Trouvons un compromis pour la présentation ensemble, bien cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 09:28 (CET)[répondre]

Non pardonnez moi, je parlais de la notion de "noblesse" qui me semble secondaire de nos jours dans un pays Républicain. L'histoire de cette famille est en effet très intéressante. Surtout pour un jeune avocat comme moi avec le personne d'Edouard Laboulaye qui faisait autorité dans le domaine du droit comparé. Nous pouvons donc placer les infos générales puis les personnalités et après le reste (fiefs, honneurs héréditaires, alliances...) --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 09:35 (CET)[répondre]

Si vous voulez nous pouvons mettre les chapitres noblesse, fiefs et honneurs sous les personnalités, je le fais vous me direz si cela vous convient, si vous êtes plus jeune que moi c'est très bien car vous pourrez continuer à surveiller ces articles, le jour où je devrai quitter Wikipédia je vous confierai quelques articles à protéger contre le vandalisme, bien cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 10:56 (CET)[répondre]

Oui cela me convient parfaitement merci. Je me permets juste de réorganiser les arguments en faveur et en défaveur de la noblesse de cette famille pour plus de lisibilité. J'ai également introduit quelques sources en plus (Borel d'Hauterive, Sémainville, Révérend...) Je trouve cela passionnant de participer à l'élaboration d'articles sur Wikipedia, mais il faut du temps, et cela risque de me manquer dans les années qui viennent. Il me restera toujours un peu de temps le week-end pour participer. bien cordialement, --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 11:40 (CET)[répondre]

J'ai effectué les modifs, dites moi si cela vous convient. bien cordialement,--LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 12:32 (CET)[répondre]

J'ai supprimé une phrase qui était en double. Votre présentation en 2 thèses n'est pas claire pour moi, je vais essayer de faire une synthèse vous me direz, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 13:40 (CET)[répondre]

J'ai fais des corrections mais pour moi cela reste trop long, êtes-vous d'accord pour mettre en notes et références les textes de jurisprudence, les vôtres et les miens ? Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 13:54 (CET)[répondre]

Oui vous pouvez arranger la chose, je reviendrai vers vous si je devais émettre quelques observations. --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 14:05 (CET)[répondre]

J'ai fais une synthèse en mettant en notes la jurisprudence et j'ai supprimé 1 ou 2 phrases qui ressemblaient trop à un travail d'analyse personnelle, bien cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 14:18 (CET)[répondre]

Avec vos sources faites des ajouts sur l'article Familles de noblesse inachevée toujours en restant neutre et impartial, merci pour vos compétences. Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 14:18 (CET)[répondre]

Merci pour ce résumé, j'ai effectué quelques ajouts, simplement pour clarifier certains avis sur les secrétaires du roi et la charte de 1814. Pour l'article sur la noblesse inachevée, je vais essayer de rédiger un petit paragraphe afin de mettre en lumière les thèses de certains auteurs. Je vous le soumettrai avant publication afin d'être certain de ne pas alourdir ou encombrer cet article. bien cordialement,--LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 15:06 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Voyant cet ouvrage cité partout, par tout le monde, j'ai commandé, et reçu aujourd'hui "Qu'est-ce que la noblesse ?" d'Alain Texier. Pour avoir feuilleté d'autres ouvrages (Guerin, Bluche et Durye...), je suis surpris et bluffé par la qualité de ce dernier, par sa rigueur et ses références tant sur le plan juridique qu'historique. Mes premières lectures tendent à résoudre les échanges que nous avons eu au sujet de la noblesse de cette famille, et par la même occasion d'autres familles. (tout ce qui suit a été recopié de l'ouvrage de M. Texier)

"La loi sanctionnée le 23 juin 1790 a aboli le dernier vestige de la noblesse subsistante encore : les titres de noblesse. À compter de cette date, il n’existe plus de noblesse et bien entendu de charges la conférant. On ne peut pas non plus prendre appui sur une prétendue jurisprudence de la Restauration alors que la commission du sceau n’était pas une juridiction. Dès lors, on ne peut dire comme on le lit ici ou là que la commission « juge que la charte a aboli la loi du 23 juin 1790 et que les officier ont conservé leur titre…jusqu’à la suppression réelle des charges ». Les chartes de 1814 et 1830 ne disent rien de tel. (…) après le 23 juin 1790 les charges supprimées ne sont plus anoblissantes (…) (…) la suppression de la charge avant l’abolition de la noblesse mettait effectivement fin à la possibilité de transmettre la noblesse acquise et transmissible(…) Les charges n’étaient plus anoblissantes après le 23 juin 1790. Donc tout service compris entre cette date et la suppression définitive des charges devenues non anoblissantes ou le remboursement des finances, ne peut produire aucune conséquence de droit, puisque la condition de temps de service s’est trouvée ipso facto abolie en même temps que la noblesse d’office (…) la condition de 20ans de service n’était pas suspensive. L’officier acquérait la noblesse à titre personnel dès réception dans la charge et dans le cas de la noblesse au 1er degré, elle n’était pas suspensive non plus à l’égard des enfants comme on l’a vu dans le paragraphe « les charges anoblissantes ». L’officier et ses enfants étaient nobles. (…) cette suppression n’a pas d’effet sur la passé, elle n’en a que pour l’avenir. La noblesse n’existe plus, mais elle a subsisté jusqu’au 23 juin 1790. Le remboursement des finances : (…) c’est oublier que ces remboursements, postérieurs au 23 juin 1790 ne risquaient pas d’avoir une incidence en droit nobiliaire, puis que la noblesse n’existait plus. C’est oublier que c’est l’exercice de la charge qui conférait la noblesse, et non le fait d’être propriétaire de la finance, simple créance sur l’État, librement négociable. L’abolition de la noblesse en changeant la nature des charges, avait ipso facto, supprimé l’obligation de continuer à servir. C’est en 1814, lors du rétablissement de la noblesse ancienne, qu’est revenue à l’esprit cette question de durée du service accompli et c’est donc le code civil de 1804 qui est applicable. (voir articles 1148, 1178 du code civil pour la force majeure) « La simple application des textes, solution à retenir en droit » Selon l’article 71 de la charte de 1814 : Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830."

Je me sens idiot de ne pas y avoir pensé avant, mais en effet, Jean-Baptiste était vivant en 1814, il était noble, il avait le titre d'Écuyer, ce titre héréditaire est donc rétabli par la charte....Il ne pouvait en être autrement. Je poursuis ma lecture... Bien cordialement --LasCases (discuter) 20 janvier 2017 à 19:42 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai cet ouvrage chez moi mais cela fait bien longtemps que je ne l'ai pas relu, cette source confirme bien qu'il n'y a pas de consensus sur cette question avec des divergences évidentes d'auteurs, n'hésitez donc pas à compléter avec vos sources en restant neutre et impartial l'article Familles de noblesse inachevée, merci pour tous nos échanges, bien cordialement, Iyy (discuter) 20 janvier 2017 à 19:51 (CET) Vous pouvez mettre en note de bas de page cette source pour la famille Lefebvre de Laboulaye si vous pensez cela utile. Iyy (discuter) 20 janvier 2017 à 19:54 (CET)[répondre]

Merci pour votre retour Ivy. Néanmoins, dans notre cas, nous ne sommes plus dans des divergences d'auteurs, mais nous observons des erreurs manifeste d'appréciation et d'interprétation du droit de certains auteurs. Avec les éléments cités ci-dessus et ceux que je découvre encore, il semble injuste d'évoquer la notion de noblesse inachevée sur la page de cette famille, et probablement d'autres familles. Je vais en effet poursuivre mes lectures ainsi que les articles de droit cités par Alain Texier, mais in fine, il semble incontestable tant sur le plan juridique, historique et logique que certaines familles ne peuvent être qualifiées de noblesse inachevée, alors qu'elles ne sont pas concernées par cette notion, que d'ailleurs Alain Texier développe précisément. Bien cordialement --LasCases (discuter) 20 janvier 2017 à 21:05 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. J'ai commencé à dresser une liste des quelques familles non concernées par la notion de noblesse inachevée. Il s'agit essentiellement des familles issues d'un secrétaire du roi encore vivant en 1814 (et donc rétabli personnellement dans son titre héréditaire d'Écuyer). D'autres familles sont en effet de noblesse inachevée (Suppression d'une charge anoblissante avant le 23 juin 1790 etc), j'observe que certains auteurs ont fait l'amalgame entre toutes les charges anoblissantes (premier degré, graduelle) et les privilèges attachés aux charges qui différent grandement pour les unes ou pour les autres. Il y a en effet une grande différence de privilège entre un secrétaire du roi à la grande chancellerie et d'autres charges de moindre importance, notamment le titre héréditaire d'Écuyer. Je vous transmettrai la liste afin de ne pas agir directement sur la page de la noblesse inachevée, et de pouvoir retirer les noms concernés en une seule fois. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 22 janvier 2017 à 16:04 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, je vous laisse faire car je n'ai plus trop le temps de me plonger dans tout cela. Néanmoins évitons d'éveiller des conflits ce serait vraiment dommage donc si vous voulez faire des retraits sur cette liste prenez attache avec les autres contributeurs qui travaille sur la noblesse (Aymeric78, Entremont, Stan49, par exemple) car d'après ce que je comprends en lisant rapidement est qu'il n'y a pas de consensus entre les auteurs sur la noblesse héréditaire ou non des charges interrompues par 1789, bien cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2017 à 20:32 (CET)[répondre]

Bonsoir Ivy, merci pour votre retour. Je vais en effet me rapprocher d'un des trois contributeurs afin d'échanger sur ce point. Alain Texier reconnait bien la notion de noblesse inachevée, dans certains cas précis. Malheureusement, avant lui, des amalgames ont été fait par certains auteurs qui cumulaient avec une méconnaissance du droit. Il est important de s'en tenir au droit, l'ouvrage d'Alain Texier, de 600 pages site toutes ses sources, les jurisprudences, les textes de loi... J'ai lu 300 pages ce week-end, j'ai comparé avec Bluche et Durye, et pour le juriste que je suis, le résultat et sans appel. Dans tous les cas, on ne peut pas laisser le nom de certaines familles, s'il n'y a pas consensus, puisque laisser certains noms serait contraire aux principes de neutralité de Wikipedia. Notons qu'à ce jour, aucun ouvrage de droit nobiliaire n'est venu contredire les arguments d'Alain Texier, en effet, l'ouvrage de Bluche et Durye date de 1962 (réédité sans modification notable en 98) alors que l'ouvrage de Texier date de 1988 réédité en 1995. Il s'agit donc de la dernière étude précise et sérieuse sur la question. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 22 janvier 2017 à 23:12 (CET)[répondre]

Je viens de prendre connaissance du message que vous venez de m'adresser à propos de ce que les spécialistes en droit nobiliaire traitent de noblesse inachevée. J'avoue mon incompétence en cette matière , trop complexe pour mes faibles connaissances. La seule information que j'avais observée est que la charge de secrétaire du roi interrompue prématurément par la Révolution ne permet pas l'accession au statut de la noblesse héréditaire. Vous me demandez, d'autre part, mon avis sur votre intention de retirer certaines familles de la liste des familles de noblesse inachevée. Pour les déplacer à quel endroit et dans quelle catégorie en dehors de la liste des Familles subsistantes de la noblesse française, à laquelle elles n'ont pas accès? En tout état de cause, pour vous permettre d'étudier cette question, qui semble largement vous préoccuper, je vous conseille de consulter le seul interlocuteur compétent: la commission des preuves de l'ANF qui vous renseignera utilement, si ce n'est déjà fait. Cordialement. Entremont (discuter) 23 janvier 2017 à 18:52 (CET)[répondre]

Bonsoir, Merci pour votre retour. Pour ma part, je suis avocat, raison pour laquelle l'ouvrage d'Alain Texier m'a tout particulièrement convaincu dans son approche très rigoureuse. J'ai en effet pu constater certaines erreurs importantes d'appréciation du droit de plusieurs auteurs. Notamment parler de jurisprudence de la commission du sceau alors qu'il ne s'agit pas d'une juridiction (jurisprudence = décision de justice). D'autres parlent du remboursement des charges en assignat, alors que les remboursements ont eu lieu après l'abolition de la noblesse, donc cela ne pouvait pas avoir d'effet en droit nobiliaire. Il serait fastidieux de vous exposer les différents arguments de droit soulevés par Alain Texier, je me permets donc de vous citer simplement sa conclusion : (…) La simple application des textes, solution à retenir en droit (Selon l’article 71 de la charte de 1814) : Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830 (...). N'oublions pas qu'avant Alain Texier, d'autres auteurs ont eu le même raisonnement que lui à l'instar du comte de Sémainville, du vicomte Révérend de Borel d'Hauterive du baron de Woelmont etc... Je viens de voir la suite de votre réponse. Je n'avais pas l'intention de déplacer ces noms quelque part mais les retirer d'une liste. Cette question m'intéresse sans me préoccuper, et je ne vois pas dans quelle mesure une association peut me renseigner. Étant parfaitement roturier, je ne vois pas pour quelle raison je contacterais l'ANF ? D'autre part, je distingue parfaitement l'ANF et Wikipedia dans mon approche. Nous avons d'un côté une association dont les statuts sont rédigés librement et de l'autre une encyclopédie en ligne, dont la neutralité est un principe fondateur. Cette question semble vous avoir agacé, j'en suis navré, mon souhait était simplement de participer. Cordialement, --LasCases (discuter) 23 janvier 2017 à 20:07 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases. Votre analyse a retenu toute mon attention. En l'état actuel des choses, il semble effectivement que la thèse d'Alain Texier, auteur du livre Qu'est-ce-que la noblesse?, publié chez Tallandier en 1988, ne soit pas partagée par les spécialistes du droit nobiliaire français. Toutefois, en votre qualité de juriste, il serait possible que vous preniez contact avec la commission des preuves de l'ANF, qui doit être composée de membres compétents de la nouvelle génération. Ils sont sans doute aussi neutres que les contributeurs de WP. J'ajoute qu'ils doivent aussi étudier objectivement les familles qui leur sont présentées, ne serait-ce que pour pallier les extinctions de familles nobles qui surviennent chaque année. Cordialement. Entremont (discuter) 23 janvier 2017 à 23:51 (CET)[répondre]

La nuit portant conseil, j'ajoute que votre intention de faire disparaître certaines familles de la liste des Familles de noblesse inachevée serait une erreur. En effet, cette liste a été constituée à grand peine par nos encyclopédistes WP et devrait permettre d'étudier justement le cas de celles dont la trajectoire anoblissante a été interrompue par la Révolution et qui devraient faire l'objet de votre étude. Cordialement. Entremont (discuter) 24 janvier 2017 à 09:02 (CET)[répondre]

Bonjour Entremont. Il me semble que nous pouvons considérer Alain Texier comme étant un spécialiste du droit nobiliaire Français. Il est en effet Docteur en droit et sur le site de l'ANF il est indiqué : "À l’occasion du bicentenaire de la Révolution, on a même vu l’édition d’un traité de droit nobiliaire, ce qui n’était pas arrivé depuis près de deux siècles avec l’ouvrage d’Alain Texier, Qu’est-ce que la noblesse ?". En outre et sauf erreur de ma part, je connais à ce jour qu'un seul ouvrage dont la thèse est en défaveur de ces officiers dépossédés, il s'agit du livre de Bluche et Durye (2 historiens de formation dont un était président de la Commission des preuves de l'ANF, juge et partie ? Nemo judex in causa sua). En revanche, les thèses en faveur des officiers dépossédés (dans certains cas précis) sont relativement nombreuses comme je vous l'indiquais plus haut. S'agissant de l'ANF, même si je le voulais, et tel n'est pas le cas, je n'ai aucune légitimité à les contacter n'étant pas membre d'une des familles inscrites dans cette liste. Néanmoins, là où je suis fondé à participer, comme tout un chacun, c'est sur Wikipedia. Vous dites : "(...)dont la trajectoire anoblissante a été interrompue par la Révolution". Ce serait donner crédit total à une thèse sans même considérer les arguments contraires. De même que, conserver le nom de certaines familles serait considérer qu'il est indéniable, indiscutable et prouvé qu'elles sont de noblesse dite inachevée. Cela est d'autant plus dommageable que cette notion a été inventée par le fondateur d'une association et non par le pouvoir royal. Néanmoins, si vous êtes membre de l'ANF ou que vous connaissez des membres de la commission de preuve, il serait intéressant de leur transmettre un exemplaire de l'ouvrage d'Alain Texier. Dresser une liste a beaucoup de sens, et le profane s'empressera de croire qu'aucun doute ne subsiste. Si je parcours le classement Forbes, rien ne me pousse à croire que ce classement est potentiellement faux. De même, la liste sur Wikipedia des livres qui ont reçu le prix Goncourt est indiscutable. Dans notre cas, si nous conservons la liste en l'état c'est que nous admettons qu'elle est parfaitement indiscutable et que cette notion est approuvée par tous et qu'aucune source secondaire de référence ne vient apporter un avis contraire, nous savons que tel n'est pas le cas. De plus, "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci". C'est une raison qui me pousse à ne pas citer Guérin dans le texte, qui est à la fois juge et partie. Pour conclure, dans un souci d'impartialité, je me proposais de retirer certains noms de cette liste. En effet Alain Texier reconnait une forme de noblesse dite inachevée, et cela concerne d'ailleurs de nombreuses familles inscrites dans votre liste. Mon but n'est pas de déplacer ces noms dans la liste des FSNF, afin de ne pas éveiller de conflits, même si légalement rien ne m'interdit à le faire, Wikipedia n'étant pas l'ANF. Il s'agit simplement de retirer de la liste le nom des familles issues d'un secrétaire du roi encore vivant en 1814 (et donc légalement rétabli dans son titre héréditaire d'Écuyer). J'ai commencé à dresser cette liste, peu de familles sont concernées. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 janvier 2017 à 11:52 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases. J'avoue ma totale incompétence dans l'appréciation de cette question, qui me semble bien surannée au XXI° siècle sous la V° République française.

• Je n'ai aucune qualité pour négocier quoi que ce soit avec la Commission des preuves de l'ANF , pas plus que vous même !
• Les tribunaux se déclarent, de leur côté, incompétents !

Et enfin, j'avais constaté, en son temps, que certaine familles , ainsi spoliées par la Révolution française, et non repêchées formellement par les Régimes postérieurs, faute d'obtenir leur admission dans la Liste des familles subsistantes de la noblesse française, étaient elles-mêmes à l'origine de la création de la liste des familles de noblesse inachevée, dans le but évident de se différencier des familles de la noblesse apparente ou de la fausse noblesse qui font partie de l'étude de Dioudonnat.

Ceci étant observé, je ne peux que vous encourager à maintenir votre effort pour tenter de justifier juridiquement la qualification de ces famille dans le statut nobiliaire de l'Ancien Régime. Toutefois, je doute que ces familles soient particulièrement satisfaites de disparaître de la moindre liste, car elles risqueraient d'être purement et simplement assimilées aux familles de la fausse noblesse. Il serait donc prudent de votre part d'obtenir un mandat en bonne et due forme de leur part avant de décider unilatéralement de leurs sort, avant de les placer dans les limbes de Wikipédia. Cordialement. Entremont (discuter) 25 janvier 2017 à 09:11 (CET)[répondre]

Bonjour Entremont. Ne mélangeons pas tout et soyons précis. Certaines familles étaient considérées comme parfaitement noble entre 1791 et 1940, ce n'est pas rien. En effet, les secrétaires du roi dépossédés étaient considérés comme "ex-noble" par les lois révolutionnaires. À la Restauration seuls 2% des officiers, probablement stressés, font "régulariser leur situation" déjà régularisée par la charte de 1814. Le président d'Hozier, intègre les secrétaires du roi dans son indicateur nobiliaire, qui n'est pas un armorial rappelons le, mais une "Table alphabétique des familles nobles". En 1842, Borel d'Hauterive, Docteur en histoire, diplômé de l'école des Chartes, publie son "Annuaire de la Noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe", qui sera repris par le vicomte Révérend et le comte de Morant jusqu'en 1940. Des familles de secrétaire du roi sont bien citées comme noble dans ces ouvrages, durant des dizaines d'années. Il y eut également "L'état présent de la noblesse Française" par Bachelin-Deflorenne où des familles sont encore citées. On observe que pendant plus de 100 ans ces familles n'ont pas été inquiétées sur leur état nobiliaire. Le droit nobiliaire et le droit moderne (code civil) consacrent cette question : il s'agit de la prescription acquisitive pour le code civil ou La possession centenaire publique, sans contestation ni procès de l'état noble en droit nobiliaire. Juridiquement, il n'était plus possible d'inquiéter ces familles sur leur noblesse en 1932. S'agissant de la démarche de Guérin de créer l'ADF, sauf erreur de ma part, il s'agit d'une démarche personnelle bien étrange et tombée dans le néant. Mais comme indiqué plus haut, sur Wikipedia nous ne pouvons pas mettre en avant les arguments de l'ANF ou de l'ADF mais simplement les sources secondaires. Il est impossible d'affirmer ici que l'ouvrage de Borel à moins de valeur qu'un ouvrage "moderne". Une certaine honnêteté intellectuelle et le respect des principes de Wikipedia, devrait nous pousser à inscrire certaines familles dans les deux listes puisque les sources se contredisent. Et si nous étions parfaitement honnêtes intellectuellement et juridiquement, certaines familles n'ont rien à faire dans la liste de la noblesse inachevée. De votre côté, avez-vous un mandat en bonne et due forme des familles considérées comme nobles pendant plus de 100 ans et aujourd'hui inscrites dans un article sur la noblesse inachevée ? Vous dites être "totalement incompétent dans l'appréciation de cette question", et pourtant vous prenez position en faveur de certaines thèses et participez à l'élaboration des listes... Finalement, il me serait parfaitement possible de retirer des noms de la liste et de les transférer dans la liste des FSNF, avec des sources secondaires, fiables, à l'appui. Je ne le fais pas car je ne veux pas éveiller de conflits. Vous contribuez depuis longtemps à élaborer des articles sur Wikipedia, vous êtes donc compétent pour répondre à la question suivante : Que faisons-nous des sources abondantes qui mettent en avant la noblesse parfaite des familles inscrites sur une liste qui indique le contraire ? Bien cordialement --LasCases (discuter) 25 janvier 2017 à 11:24 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour ce débat vraiment intéressant. Il est possible que nous ayons déjà échangé ensemble il y a 2 ou 3 ans ailleurs que sur Wikipédia, si cela est correct j'en suis très heureux. Pour ce sujet épineux je vous propose que nous trouvions un compromis pour éviter d'inutiles conflits. Je n'ai malheureusement que peu de temps donc je suis court comme à l'accoutumée. Par exemple, nous pourrions dans l'article Familles de noblesse inachevée faire une partie distincte réservée aux familles que vous avez repérées en indiquant l'état des sources pour ces dernières. Qu'en pensez-vous ? Pour ce qui est de la fiabilité des listes je suis d'accord avec vous, à titre personnel j'ai l'intime conviction que la liste FSNF n'est pas entièrement fiable. Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 janvier 2017 à 09:51 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, tout d'abord je vous prie de recevoir mes excuses mais je me posais juste une question. Il y a encore peu de temps plusieurs familles faisaient l'objet de forts débats avec notamment ce contributeur. Je vais peut-être vous étonner mais je suis d'accord avec votre philosophie de travail et de raisonnement. L'ANF malgré son autorité sur ce domaine n'est ni l'alpha ni l'oméga. Si nous étions sous une monarchie constitutionnelle il est possible que des familles ne pouvant adhérer à l'ANF aujourd'hui seraient pourtant reconnues nobles par le pouvoir en place. Je suis d'accord également avec Entremont, il serait dommage de perdre plusieurs familles très honorables et même brillantes pour certaines donc il faut les mettre quelque part, êtes-vous ainsi d'accord avec mon compromis ? Merci pour vos apports qui nous font avancer collectivement. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 janvier 2017 à 09:02 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. Merci pour votre message. Dans quel cadre aurions-nous pu échanger il y a 2 ou 3 ans ? J’étais en effet étudiant en droit à cette époque. Pour information, j’ai répondu à certains avis sur la PPD d’Entremont afin de dissiper tout malentendu. Comme vous le voyez je suis tout à fait disposé à trouver un compris, à débattre, à échanger dans une atmosphère cordiale. Je suis un nouveau venu comme participant sur Wiki et souhaite vraiment participer honnêtement à mon petit niveau, à enrichir certains articles. Cependant, je ne suis pas un mouton de panurge et j’ai l’habitude de m’exprimer franchement tout en respectant le point de vue des autres. En dehors de l’aspect purement juridique, la grande erreur de l’ANF et d’adouber la famille d’un officier mort en charge qui n’aurait servi qu’un mois et de rejeter la famille d’un officier qui aurait servi 19 ans et 11 mois. Mais ce n’est pas notre sujet. Alors trouvons un compromis sans omettre que pour certaines familles les sources en faveur sont bien plus nombreuses que celles en défaveur… Il pourrait par exemple s’agir d’intégrer ces quelques familles (très minoritaires) sur les deux listes et d’y inscrire entre parenthèse (les sources divergent quant à la noblesse de cette famille). Mais que faisons-nous des familles ou presque aucun doute ne subsiste ? Quelques exemples : d’Arthenay/ Darthenay : Louis Charles Gilles d'ARTHENAY secrétaire du roi mort en charge en 1783. Père du baron d'Empire Darthenay et de Marie Charles Antoine d'ARTHENAY Écuyer, député, gentilhomme inscrit dans la liste de La Roque. Lefebvre de Laboulaye : secrétaire du roi encore vivant en 1814, un fils reçu à Malte en 1786, famille reconnue noble par d’Hozier, Chaix d’Est-Ange, Borel, par Texier, citée dans le Valette de 2007… Il faut trouver une place honorable pour ces familles vraiment minoritaires. Ce qui me gêne avec des auteurs comme Dioudonnat, c’est qu’ils dressent des listes sans s’appuyer sur des éléments juridiques. Il s’agit simplement de retenir une thèse et de mettre tout le monde dans le même panier. Cela permet en effet d’écrire un ouvrage facilement, mais quel manque de rigueur. J’attends votre avis sur la question. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 27 janvier 2017 à 11:24 (CET)[répondre]

Pour faire vite, je ne connais pas la famille d'Arthenay/Darthenay, en revanche pour la famille Lefebvre de Laboulaye je suis moins enthousiaste que vous car pour moi le Valette de 2007 et Chaix d'Est-Ange ne font pas de cette famille une famille noble. Bref, nous avons chacun nos opinions et de toute façon comme nous le reconnaissons tous les deux les auteurs divergent. Le fait de dire que Texier est à ce jour le plus récent et complet n'est pas un argument définitif. Où mettre ces familles ? Sur les 2 listes FSNF il y a déjà des familles qui ne sont pas consensuelles donc en rajouter d'autres n'est pas forcément la meilleure chose à faire. Sur la liste de l'article "Familles de noblesse inachevée" cela peut donner un sentiment injuste sur les familles concernées. Faire un article spécifique n'apporterait rien de plus. Faire disparaître ces familles de la liste "inachevée" peut finalement être la solution la moins conflictuelle (contrairement à ma première idée) mais il faut sauver en même temps leur histoire de l'oubli. Je vous propose donc un travail en 3 étapes : 1. Seriez-vous d'accord pour répertorier les familles qui vous semblent injustement classées dans l'article "Familles de noblesse inachevée" ? 2. Les transférer dans la page de discussion de cet article en expliquant pourquoi (donc les faire disparaître de la liste "inachevée"). 3. Pour les familles qui ont un article supprimer dans chacun les liens vers l'article "Familles de noblesse inachevée" et faire comme pour les Lefebvre de Laboulaye dire que les auteurs divergent. Cela me semble être une solution impartiale. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 janvier 2017 à 15:10 (CET)[répondre]

Bonsoir Ivy, cela me convient. Néanmoins, j'espère qu'un jour vous lirez Texier et que cela pourra vous convaincre parfaitement. Je suis parfaitement d'accord avec vous et avec Entremont concernant le fait que ces familles ne doivent pas tomber dans l'oubli. J'ai donc réfléchi à une solution, pourquoi ne pas créer un article sur les "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires" (le titre est perfectible et votre avis est le bienvenu). Cela représente malgré tout 2500 familles, qui proviennent pour beaucoup de la noblesse ou de la haute bourgeoisie. Une association existe et regroupe à ce jour 500 familles. Je veux bien m'occuper de cela, mais qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 27 janvier 2017 à 18:33 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai le Texier chez moi, je peux le relire quand je veux mais mon propos est simplement de remarquer qu'il y a des divergences manifestes entre auteurs. Votre article "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires" est une bonne idée, je vous approuve, je vous aiderai si je peux, mais il y aura probablement des familles injustement classées dans l'article "Familles de noblesse inachevée" qui ne rempliront pas pour autant les critères pour la liste "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires". Comment arrivez-vous au chiffre de 2500 et il ne faut pas faire une liste qui existe déjà sur internet. Bien cordialement, Iyy (discuter) 30 janvier 2017 à 11:35 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. En effet je suis d'accord avec vous, certaines familles ne rempliront pas les critères pour la liste "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires", mais je n'ai pas d'autre idée. Mon chiffre de 2500 n'est qu'un calcul avec des sources prises çà et là. C'était simplement pour vous donner un ordre d'idée. Aucune liste sérieuse, complète, précise (nombre de légionnaires par famille etc) n'existe selon moi. Bien cordialement --LasCases (discuter) 30 janvier 2017 à 12:07 (CET)[répondre]

Oui je comprends bien et j'adhère à votre démarche même si je ne peux vous aider vraiment à monter cette liste faute de temps. Votre titre semble bien et avec vos connaissances et votre compétence vous ferez un excellent article sur ce sujet. Quand je parle de familles injustement classées dans l'article "Familles de noblesse inachevée" je préfère en fait dire familles dont le classement dans l'article "Familles de noblesse inachevée" n'est pas consensuel. Vous commencez quand cet article ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 30 janvier 2017 à 13:30 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je vais essayer de commencer la liste cette semaine. Cela risque en effet de me prendre du temps. D'autant que je m'étais engagé à travailler sur la liste des familles de noblesse dite inachevée. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 31 janvier 2017 à 09:39 (CET)[répondre]

LasCases, je viens de réaliser que retirer des familles de la liste des "familles de noblesse dite inachevée" va engendrer des conflits car les sources sont divergentes et même si vous voulez écrire que ces familles ne sont pas sur cette liste de manière consensuelle il faudra que vous citiez des sources or dans le Texier il n'y a que des analyses juridiques et non des listes de familles qui pourraient vous servir de sources. Bref, je pense que le mieux est finalement de ne pas toucher cette liste déjà sourcée. De plus le chapitre "Etat des sources sur ce concept" a été très amélioré et démontre clairement les divergences entre auteurs. Le mieux à faire est d'écrire votre liste de familles sur la page de discussion de l'article en y faisant vos commentaires et pour les familles qui ont un article faire la même démarche que pour la famille Lefebvre de Laboulaye. Bien cordialement. Iyy (discuter) 31 janvier 2017 à 13:29 (CET)[répondre]

Iyy, certaines familles sont citées dans des listes ou annuaires comme étant noble, nous l'avons vu pour la famille Lefebvre de Laboulaye ou d'autres. Nous ne pouvons donc légalement pas faire primer tel ou tel liste. Il y a donc bien des familles qui doivent quitter cette liste. Il est important de précise qu'une liste n'est pas une preuve ou non de noblesse. Seul le droit et une étude sérieuse peut permettre de trancher pour certaines familles. Je peux en effet établir et publier une liste des familles nobles mais cela n'a aucune valeur juridique et légale. Je pense que cette démarche est importante car la présence sur une liste met en avant une vérité incontestable. Tel n'est pas le cas pour certaines familles qui doivent soit se retrouver sur les deux listes soit sur aucune faute de consensus. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 31 janvier 2017 à 15:18 (CET)[répondre]

Je suis totalement d'accord avec vous sur le problème des listes de Wikipédia et sur le fait que Wikipédia n'est ni une institution ni un nobiliaire, etc. Dans ce cas-là cherchez des compromis avec vos futurs contradicteurs sur la liste des "familles de noblesse dite inachevée" (j'ai lu le cas de la famille Catoire dont vous parlez dans la page de discussion). Dans la liste des "familles de noblesse dite inachevée" si vous voulez écrire "(la place de cette famille n'est pas consensuelle)" vous devez citer des sources qui disent que cette famille est noble et non de simples analyses juridiques, dans ce cas-là je pourrai vous soutenir, bien cordialement, Iyy (discuter) 1 février 2017 à 09:00 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. Merci pour votre message. Vous verrez ma réponse concernant la famille Catoire. Personnellement, je me moque que telle famille soit dans telle ou telle liste mais il y a des cas de parfaite injustice. Cela n'est moralement pas acceptable. Élevons le débat et respectons les individus qui se cachent derrière ces noms. Je n'avais pas étudié le cas de la famille Catoire. Mais à ce jour, j'observe une dispense de paiement de marc d'or de noblesse sur preuve de noblesse du père. Ainsi que la présence de la famille dans le "Recueil de généalogies de maisons nobles de France: extrait du Nobiliaire universel publié sous la directions de L. de Magny, Volume 1" ainsi que dans d'autres ouvrages... Je récuse totalement le comportement des 2 IP sur le fait d'ajouter ou de retirer ce nom. Encore une fois, je comprends parfaitement le manque de consensus, mais il existe deux solutions : Le nom sur les deux liste avec un bandeau précisant le manque de consensus soit retirer le nom de la liste. Le maintient dans une seule liste indique qu'on fait pencher la balance pour une thèse. Aucun nom ne sera retiré de ma part sans une étude sérieuse et une documentation complète, et sans vous en parler en amont. Je respecte le travail des autres ainsi que l'avis des autres, même sur Wikipedia j'essaye de conserver mes valeurs et mon éducation. Néanmoins certains ne sont pas parfaitement honnêtes, et rajoutent sur l'article en doublon la thèse de Bluche et Durye citée mot pour mot par un autre auteur. Je ne vais pas rentrer dans ce jeu afin de ne pas dénaturer l'article. Mais je peux aisément citer Guérin cité par Texier puis citer Texier lui même cité par tel historien, dont la thèse apparait dans telle revue etc... Cela me semble assez puéril. J'ai un grand respect pour l'histoire de mon pays et pour la noblesse qui en est un vrai pilier. Mais selon moi la noblesse ce n'est pas M. de Neufbourg qui aujourd'hui n'apporte que division et exclusion. Je préfère parler de Chateaubriand, de Tocqueville, d'Albert de Mun, de Jean d'Ormesson, du duc d'Aumale, de Saint Exupéry... La noblesse n'est elle pas : la grandeur d'âme, l'élévation des sentiments, la grandeur morale, l'élégance, la distinction, la dignité ? Elle le fut probablement. --LasCases (discuter) 1 février 2017 à 14:20 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre message qu'une fois de plus j'approuve pleinement. De mon côté j'ai proposé un compromis à Catoire mais cela ne semble pas lui convenir ce que je comprends. Sur la PDD de l'article FSNF (A à K) mettez vos sources qui disent que cette famille Catoire est noble. Toutefois le problème qui se pose est la preuve de la subsistance de cette famille de nos jours selon les critères de la noblesse. Bien cordialement, Iyy (discuter) 3 février 2017 à 08:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, Je viens de commencer l'article sur les familles subsistantes des anciens honneurs héréditaires. J'espère pouvoir bénéficier de vos conseils, avis et remarques afin de l'améliorer. D'autre part, j'ai pu remarquer que vous aviez sur la page de la famille Laboulaye à nouveau indiqué l'absence dans le Valette de 2002. Cela n'est pas vraiment pertinent à mon sens et précisé pour aucune autre famille. Certaines familles apparaissent dans certains ouvrages et pas dans d'autres, cela n'a pas vraiment d'intérêt. D'ailleurs, j'ai pu lire çà et là, que certaines familles bien admises à l'ANF ne figurent pas dans le Valette...Si cela vous convient, je suis partisan de ne laisser que la source d'apparition comme cela se fait sur Wikipedia. En outre, j'ai pu étudier récemment la dispense du paiement de marc d'or de noblesse, et un élément très intéressant apparait : Les secrétaires du roi en la grande chancellerie étaient dispensés comme noble de ce paiement. Arrêt du 16 août 1772. Les enfants et petits-enfants de ces derniers étaient également dispensés comme noble, du paiement en cas d'un achat d'office, alors même que ce dernier n'avait pas fait ses 20ans de service (article IV). Ces textes de loi sont très intéressants. N'hésitez pas à me faire vos remarques sur mon article cité plus haut. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 9 février 2017 à 17:26 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

• Je pense que vous n'avez pas encore tout à fait compris le principe du report neutre et exact d'une information vérifiable donnée précisément par une source secondaire reconnue fiable et l'interdiction de travail inédit : "toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées" ou "toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants".
• Votre démonstration "juridique" pour arriver à la conclusion par une analyse et une synthèse du contenu de différentes sources (textes de droit et autres) que la famille actuelle Catoire serait une famille subsistante de la noblesse française est un travail inédit caractéristique, car vous ne reportez pas de façon neutre et exacte une information vérifiable donnée précisément par une source secondaire qui indique que la famille subsistante Catoire appartient à la noblesse française, mais vous tirez une conclusion personnelle que la famille actuelle du nom de Catoire est noble du fait qu'une source indique que Jean-Baptiste Louis César Catoire s'est fait reconnaitre noble le 19 août 1786 pour obtenir une dispense de marc d'or. Qui vous prouve que celle-ci n'a pas été ensuite annulée car en réalité il ne remplissait pas (comme il apparait) les conditions exigées de durée de charge? Quelles sont les sources qui indiquent que les descendants actuels de cette famille sont "issus en ligne masculine naturelle et légitime d'un auteur ayant acquis la noblesse transmissible achevée (et non uniquement graduelle) comme l'exige la transmission de la noblesse sans condition? Quelles sont les sources secondaires consultable qui donnent l'information que la famille Catoire appartient à la noblesse française?
• Je repose donc ma question: Quelle est la source secondaire consultable reconnue fiable qui donne l'information vérifiable que les porteurs actuels du nom Catoire appartiennent à la noblesse française? Sauf erreur, aucune source secondaire ne donne cette information, or sur Wikipédia une information ne peut être reporté que si elle le report neutre et exacte d'une information donnée par une source secondaire.
• La seule source secondaire consultable qui mentionne la situation "nobiliaire" de la famille Catoire indique que la famille Catoire est une famille de noblesse inachevée : Dictionnaire de la noblesse française/Supplément 1977, page 402. Aucun ouvrage consacré à la noblesse française contemporaine ne considère cette famille comme noble.--68.168.122.154 (discuter) 4 février 2017 à 02:35 (CET)[répondre]

Bonjour IP 68.168.122.154,

Je vous remercie pour toutes ces informations utiles. Je ne prétends pas en effet être un utilisateur chevronné de Wikipedia. Néanmoins, il me semble respecter les règles de Wikipedia. Voici l’état de mes sources pour la famille Catoire :

1. Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, sur preuve de noblesse de son père et grand-père. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.
2. Catalogue des gentilshommes en 1789 de La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt est indiqué comme étant Gentilhomme. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.
3. "Recueil de généalogies de maisons nobles de France : extrait du Nobiliaire universel publié sous la direction de L. de Magny, Volume 1" généalogie des Catoire
4. Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe de Borel d’Hauterive : les Catoire apparaissent dans plusieurs numéros (Gallica)
5. Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle volume 9 : On y évoque la famille Catoire sans parler de noblesse inachevée. Si je n’interprète pas ce document, rien ne m’indique une noblesse inachevée suite à ma lecture.
6. La noblesse française subsistante 1928 du Baron de Woelmont, p 99

• S’agissant de la filiation de cette famille je ne comprends pas vraiment votre raisonnement. En effet, soit la famille est éteinte s’il n’existe plus « porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci ». Dans ce cas-là il faut retirer le nom puisque cette famille est éteinte. Soit il existe bien des « porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci » et dans ce cas-là on est en droit d’étudier les sources citées plus haut. Personnellement, j’ignore si l’utilisateur Catoire est bien un descendant des Catoire de Bioncourt. Néanmoins, la transmission de documents d’état civil à Tancrede de Lentaigne, nous indique que ce dernier n’est pas de mauvaise foi.

• Enfin, l’élément le plus important pour juger de la noblesse de cette famille est la dispense du paiement du droit de marc d’or (il s’agit en effet du seul jugement connu concernant la noblesse de cette famille). Pour cela, aucune interprétation de ma part mais la simple lecture de sources secondaires accessibles et fiables :

- "ARRÊTS DU CONSEIL DU ROI. RÈGNE DE LOUIS XVI. Inventaire analytique des arrêts en commandement. Tome I. (10 mai 1774 - 12 mai 1776) Ministère Turgot. Par Danielle Gallet-Guerne, conservateur aux Archives nationales. Avant-propos par Jean Favier, directeur général des Archives de France."

-Les attributions judiciaires du Conseil du roi de Bernard Barbiche

-Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix.

-Texte de Patrice de Viguerie accessible sur Gallica

• Vous mentionnez l’ouvrage de E. de Séréville et F. de Saint-Simon. La dispense de paiement du marc d’or de noblesse est-elle indiquée et contestée pour cette famille dans cet ouvrage ? En effet, on ne peut pas cautionner ce classement si l’ensemble des documents concernant cette famille n’ont pas été étudiés. Les éléments étudiés par ces deux auteurs sont-ils indiqués noir sur blanc ?

• Il est important de préciser que la dispense de marc d’or de noblesse est intervenue sur preuve de noblesse de son père et grand-père avant que Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt ne soit reçu dans sa charge d’avocat du roi au bureau des finances de Metz. Il ne s’agit donc pas d’une noblesse personnelle. Je n’interprète pas, je lis le document.

• Vous dites « Qui vous prouve que celle-ci n'a pas été ensuite annulée car en réalité il ne remplissait pas (comme il apparait) les conditions exigées de durée de charge ? » Aucun document à ma connaissance en effet. Et vous, avez-vous un document d’annulation de cet arrêt ? Jusqu’à preuve du contraire cette décision de justice est valide.

• En conclusion : soit la famille Catoire de Bioncourt est éteinte, dans ce cas il n’y a pas de discussion car nous parlons de familles subsistantes. Soit elle n’est pas éteinte et descend de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt. En effet Chaix d’Est Ange ne mentionne pas d’autre branche que celle-ci. Si tel est le cas, il faut prendre en compte l’arrêt de dispense du paiement de droit de marc d’or de noblesse, publié dans des sources secondaires du XXe siècle.

Pour ma part, je ne cherche pas à déplacer cette famille dans telle ou telle liste mais simplement à mettre en avant qu’il existe une source fiable publiée récemment nous indiquant noir sur blanc que cette famille est noble, puisque les spécialistes de la question du droit de marc d’or cités plus haut parlent d’une noblesse parfaite pour être dispensé et non d’une noblesse personnelle. Et sans aller jusqu’à analyser cette notion, la simple lecture en toute neutralité nous indique que Catoire de Bioncourt est noble. On ne parle pas de noblesse inachevée, on ne parle pas de noblesse personnelle, de demi-noblesse, de transmission etc…Il écrit que Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt est « (…) noble ainsi qu’il le prouve (…) ». Aucune interprétation de ma part, simple lecture d’un arrêt accessible aux archives nationales et recopié dans un ouvrage publié, récent, reconnu fiable. Sauf à démontrer le contraire par un document publié annulant cet arrêt, les descendants de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, s’ils existent, sont noble. Si la famille est éteinte…le nom doit être retiré. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 février 2017 à 13:03 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

• Vous semblez débuter sur le sujet des familles appartenant à la noblesse français, et comme vous apparaissez scrupuleux dans vos interventions, je me permets de vous donner un conseil : choisissez plutôt dans ce domaine des références à des sources secondaires reconnues fiables (de préférence contemporaines) et surtout évitez tous les généalogistes complaisants du 19e siècle comme par exemple la « dynastie » des faux « marquis » et « vicomtes» (Drigon) de Magny , auteurs de généalogies « fabuleuses » sur demande des familles. Voir :[1][2] [3]

• Je ne saurais que trop vous recommander comme auteur de référence de la fin du 19e : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle

--68.168.122.154 (discuter) 4 février 2017 à 03:58 (CET)[répondre]

Bonjour IP 68.168.122.154,

Merci pour vos conseils. Je connais bien Gustave Chaix d'Est-Ange. J'utilise également Borel d'Hauterive, Semainville, La Roque, Valette, d'Hozier, Saint-Allais, Alain Texier, Bernard Barbiche, Bernard Lutun etc... ainsi que des textes de droit nobiliaire publiés accessibles. En revanche, j'essaye d'éviter de citer les auteurs proches de l'ANF (Durye, du Puy de Clinchamps...) , ou à l'inverse en conflit avec l'ANF comme Guérin du Masgenet. Leurs avis sont en effet forcement orientés. Mais cela n'engage que moi. Leur travail est probablement de grande qualité mais j'essaye de trouver des sources plus neutres . Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 février 2017 à 13:24 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

• Wikipédia n'est pas le bottin mondain ni le Dictionnaire des vanités : citer dans un article sur une personnalité ses lointains ancêtres en ligne maternelle n'a rien d'encyclopédique (nous avons tous des milliers d'ancêtres qui se sont plus ou moins illustré).

• D'autre part vous avez tendance à reconstituer des généalogies par synthèse et recoupements de différentes sources, ce qui est du TI. Une information doit être précisément donné par une source secondaire: si une source donnne l'information :" il est un des descendant de Victor Hugo", pas de problème (encore faut-il que cette information ait une pertinence quelconque dans l'article...)

• l'Intermédiaire des chercheurs et curieux constitué des questions et réponses de lecteurs n'est pas une source acceptable.

Cordialement, --68.168.122.154 (discuter) 7 février 2017 à 21:10 (CET)[répondre]

Bonsoir,

• Je ne comprends pas votre agressivité à mon égard. Suite à votre retrait, je me suis renseigné, rien n'interdit, comme pour la famille d'Ormesson ou la page de Jean dOrmesson par exemple ou d 'autres personnages, de citer des ancêtres des mariages des enfants voyez notamment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Biographie/Structure_des_articles
• Je n'ai reconstitué aucune généalogie s'agissant de François de Laboulaye. On retrouve très facilement les informations que je mets en avant.
• L'intermédiaire des chercheurs et curieux est une source acceptable selon les règles de Wikipedia. (des livres ; des biographies ; des monographies écrites par des spécialistes du sujet ; des conférences données par des spécialistes du sujet ; des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité.)
• En tant que lecteur cela m'intéresse de savoir que telle personne descend de telle personne. Alors en effet je ne vais pas citer toute la descendance d'un personnage, mais il n'est pas inintéressant d'avoir quelques informations de ce type. Encore une fois rien n'interdit de faire cela sur Wikipedia.
• Rien n'interdit sur Wikipedia de créer des généalogie, il y a même des aides à la création pour cela. La généalogie fait partie intégrante d'un personnage ou d'une famille, il n'y a rien de mal à faire cela. Encore une fois, je n'ai pas cité des milliers d'ancêtres, mais quelques ancêtres notables pour l'information du lecteur. Si on retrouve ces informations sur de nombreuses pages c'est que cela intéresse les lecteurs, dont je fais partie.

Je vais donc créer un onglet "vie de famille" et un onglet "filiation"afin que cela soit parfaitement conforme à de très nombreux articles de personnalités sur Wikipedia. Encore une fois, je ne vois pas la nécessité d'être agressif et de retirer le travail des autres sans sommation et sans discussion. J'essaye de créer un article complet et intéressant rien de plus. Vous souhaitant une bonne soirée, --LasCases (discuter) 7 février 2017 à 22:26 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

• Ne prenez pas mal mes remarques qui n'ont pour but que de vous aider à rédiger des articles de qualité dont le contenu ne peut être remis en cause.
• Je vous assure que vous faites fausse route en pensant qu'un article sur un personnalité doit nécessairement ressembler à une hagiographie familiale avec sa généalogie complète et citation de tous les ancêtres plus ou moins connus qu'il peut avoir eu dans les siècles passés. Je vous confirme : Wikipédia n'a pas pour vocation à être un site généalogique. Et le fait que d'autres articles ont ce travers et n'ont pas encore été corrigé n'est pas un argument.
• Je vous confirme également que I'ICC qui publie des questions et réponses de lecteurs anonymes qui ne sont pas des auteurs reconnus et n'ont aucune légitimité, ne peut en aucun cas être utilisé comme source sur Wikipédia voir : WP:SOURCES.

Cordialement, --68.168.122.154 (discuter) 8 février 2017 à 02:13 (CET)[répondre]

Bonjour IP 68.168.122.154.

• Vous savez, je me suis inscrit sur Wikipedia par passion pour l'histoire et la généalogie, pour participer sur mon temps libre et pour échanger avec des gens qui partagent les mêmes centres d'intérêts que moi. Je ne suis vraiment pas là pour être en conflit avec quiconque.
• Je vous parlais de la page de Jean d'Ormesson, car c'est grâce à cette page que je me suis intéressé à Louis-Michel Lepeletier, à la famille de Boisgelin, aux Béghin, au château de Saint-Fargeau...En tant que lecteur, je viens notamment chercher ce type d'information sur Wikipedia, et cela me permet de passer de pages en pages et d'approfondir mes recherches si un sujet que je ne venais pas chercher m'intéresse. Il ne s'agissait donc pas d'un argument de rédacteur mais d'une remarque de lecteur. Encore une fois, de très nombreuses pages contiennent ce type d'information, et je ne vois pas dans quelle mesure, les retirer, peut enrichir l'article d'un individu. S'agissant de François de Laboulaye, il a, comme tout un chacun, 4 grands-parents, 8 arrière-grands-parents, 16 trisaïeuls...Je n'ai mentionné que 5 personnes. Notamment car il s'agit de familles éteintes et que cela peut entrainer le lecteur à s'intéresser à ces familles ou personnages. Si je viens sur Wikipedia pour lire l'article de Clemenceau ou de Gaulle, je suis ravi d'y trouver divers informations, l'histoire familiale, l'histoire personnelle, des anecdotes, les distinctions etc... Le but est en effet de créer un article homogène et de ne pas indiquer toute la généalogie depuis Louis VI le gros, je suis d'accord. Voyez à titre d'exemple la page d'Anne-Aymone Giscard d'Estaing, je trouve cela vraiment intéressant d'avoir des éléments généalogiques et familiaux qui permettent simplement d'en savoir un peu plus.
• J'ai voulu créer cette page pour mettre en avant l'homme, le diplomate, avant tout, et j'essaye de trouver des éléments intéressants sur sa carrière diplomatique. Parallèlement, indiquer quelques éléments généalogiques et familiaux à la marge peut intéresser certains lecteurs, dont je fais partie. En espérant pouvoir échanger sereinement avec vous dans le futur. Bien cordialement --LasCases (discuter) 8 février 2017 à 10:52 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, cela fait la 2e fois que vous supprimez mes sources ce qui n'est pas permis sur Wikipédia qui est une encyclopédie collaborative. Je vous demande d'arrêter de supprimer mon travail. Moi je respecte le vôtre et je ne voudrais pas être obligé de demander à un administrateur d'intervenir. Les articles sur cette encyclopédie appartiennent à tous ceux qui veulent bien apporter des informations sérieuses, référencées, neutres, objectives et impartiales. Nous avons bien collaborés ensemble sur cette très belle famille alors respectons-nous si vous le voulez bien. Je ne vois pas de quel accord vous parlez entre nous, nous travaillons ensemble voilà tout. Je ne cite pas Bluche partout et ce n'est pas moi qui parle de la noblesse inachevée. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 08:54 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Avez-vous vu mon message sur votre PDD ? Je respecte parfaitement votre travail, néanmoins vous répétez la source Bluche et Durye 4 fois pour dire la même chose ...D'autre part, vous indiquez que Gustave Chaix d'Est-Ange et Valette indiquent que la famille est de noblesse inachevée, tel n'est pas le cas (j'ai le Valette de 2007). Enfin vous parlez du Grand Armorial alors que je cite l'Indicateur Nobiliaire, deux ouvrages bien différents. Merci donc de prendre connaissance de mon message sur votre page et celui-ci. Si nous ne trouvons pas d'accord il sera en effet nécessaire de contacter un administrateur. En effet, je ne vois pas dans quelle mesure il est pertinent de citer exactement la même source 4 fois. Merci pour votre retour. Bien cordialement --LasCases (discuter) 10 février 2017 à 08:56 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, vous supprimez les sources qui contredisent votre thèse de la noblesse de cette famille qui n'est pas consensuelle. Bluche et Durye sont cités là où c'est nécessaire, 4 fois et alors ? Chaix d'Est-Ange parle de charges anoblissantes mais il ne dit pas que cette famille a été anoblie par ces charges et il dit qu'au 18e siècle celle-ci faisait partie du grand négoce parisien. Pour le Valette 2007, j'ai repris la réponse d'Entremont à mes questions sur sa PDD, je vous y renvoie. Vous avez raison pour l'Indicateur Nobiliaire mais cette famille est aussi citée dans le Grand armorial que vous avez même mis en Bibliographie. La pluralité des sources est un principe de base sur Wikipédia et supprimer les sources des autres n'est pas permis. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 09:37 (CET)[répondre]

Pour rappel : Je n'ai aucune position partisane sur cette famille (comme sur toutes les autres d'ailleurs). Iyy (discuter) 10 février 2017 à 09:39 (CET)[répondre]

Iyy. Il ne s'agit en aucun de supprimer les sources qui d'ailleurs ne contredisent en rien la thèse d'Alain Texier. Ouvrage publié après celui de Bluche et Durye sur des questions purement juridiques et non métaphysiques. Mais passons. Si vous citez Bluche et Durye 4 fois, je vais citer Texier 4 fois, ne trouvez-vous pas cela vraiment dommageable pour l'article ? S'agissant de Chaix d'Est-Ange il parle des deux charges anoblissantes en effet, comme pour les autres familles que l'on trouve dans la liste des FSNF. Il ne parle pas de noblesse inachevée dans le texte. Cette famille faisait en effet partie du grand négoce parisien avant d'acquérir des charges, cela ne pose aucun problème. Pour le Valette, que j'ai, je vous confirme que la notion de noblesse inachevée n'est pas mentionnée. En outre, des familles de "vraie" noblesse inachevée ne sont pas mentionnée dans cet ouvrage... Enfin, pour l'Indicateur Nobiliaire, relisez bien ce que j'indique dans l'article, en effet je ne parle pas du Grand Armorial pour justifier la noblesse mais bien de l'Indicateur. L'autre source permet notamment de justifier les armoiries de la famille délivrées par d'Hozier. Enfin, vous citez Bluche et Durye pour contredire une thèse que je n'avance pas. Je précise que je Jean-Baptiste était avocat en parlement et conseiller du roi avant l'acquisition de sa charge, pour fixer le décor. Il était également notaire au châtelet avant l'acquisition de sa charge. Il s'agit simplement de démontrer que ce dernier avait des compétences. Voyez l'acte de naissance de son fils Alexandre-Louis en 1782 accessible sur Leonore ou il est qualifié de Maitre Lefebvre de la Boulaye, avocat en parlement, conseiller du roi, notaire au châtelet. Même qualificatif en 1779 lors de la naissance de son fils ainé (toujours Leonore). Enfin je remarques que la charge de secrétaire du roi en la grande chancellerie dont parle Chaix d'Ets-Ange n'apparait pas... En résumé : Valette et Chaix d'Est-Ange ne parlent en aucun cas dans le texte de noblesse inachevée. L'Indicateur n'est pas le Grand Armorial et mon introduction sur la profession de Jean-Baptiste n'a rien à voir avec la noblesse. Encore une fois, Bluche et Durye que j'ai lu, ne parlent pas de la thèse de Texier. À ce jour, rien ne vient contredire la thèse que je mets en lumière à savoir un titre héréditaire d'Écuyer rétabli par la charte de 1814 pour cet officier vivant à cette date qui était, de surcroît, dispensé du paiement du droit de marc d'or de noblesse. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 février 2017 à 10:11 (CET)[répondre]

On en reparle tout à l'heure, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 10:14 (CET)[répondre]

C'est noté. Mais s'il vous plait, lisez bien ce que j'indique plus haut et vous verrez qu'il n'y a aucune mauvaise foi de ma parte. Je conserve vos sources même celles qui sont douteuses comme le Tallandier, rédigé par des membres de l'anf et surtout retiré de la vente par son éditeur. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 10 février 2017 à 10:26 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, je sais bien que Valette et Chaix d'Est-Ange ne parlent pas de noblesse inachevée mais non plus de noblesse tout court, je n'ai pas dit le contraire. Comme je vous l'ai déjà dit je ne mets la référence Bluche-Durye que là où c'est nécessaire en fonction des charges évoquées et nulle part ailleurs. Je vous propose 2 choses : 1. Supprimer toutes les références qui sont dans la phrase d'introduction du chapitre "Noblesse" car ces références sont déjà citées plus bas dans ce chapitre, donc inutile de faire un étalage ridicule dès la première phrase du chapitre. 2. Supprimer la phrase qui parle de la charge d'avocat et donc également de ma référence Bluche-Durye pour cette charge. En effet cette charge est déjà évoquée dans le chapitre "Personnalités" et vous dites vous-même qu'elle ne concerne pas la noblesse (en effet cette charge ne conférait pas la noblesse donc inutile d'en parler dans le chapitre "Noblesse"). Pour l'Armorial général ma référence est acceptable car cette famille a eu ses armes réglées par d'Hozier en 1786, je peux faire une phrase qui dit cela si vous la préférez à l'actuelle phrase. Dernière chose, Chaix d'Est-Ange parle de charges anoblissantes mais il n'indique pas que cette famille a effectivement accédé et appartenu à la noblesse. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 21:48 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy.

• Les Chaix d'Est-Ange parle en effet des charges anoblissantes sans plus de précisions, cette source ne peut donc pas être utilisée en "47". On ne peut pas interpréter les propos de l'auteur qui parle bien de charges anoblissantes.
• J'ai en ma possession le Valette de 2007 qui s'intitule "Catalogue de la noblesse française". Procurerez-vous l'ouvrage, il n'y a aucune famille de fausse noblesse dans cet ouvrage sauf erreur de ma part. Cette source est donc en faveur et non en défaveur. Elle ne peut pas apparaitre en "48"
• La phrase introductive est parfaitement utile afin de pouvoir évoquer certaines sources liées à la charge de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie. Alors en effet, nous pouvons retirer le point sur sa qualité de conseiller du roi en 1770, que je dois étudier en amont. La morale, la logique, l'éthique, le respect...nous poussent nécessairement à citer les sources en faveur dans en premier temps puis celle en défaveur dans un second temps. Cela était d'ailleurs le cas il y a quelques semaines. Bluche et Durye étaient mentionnés plus bas au niveau des charges citées par Chaix d'Est Ange. Cela me semble parfaitement acceptable et respectueux.
• S'agissant de la source pour le Grand Armorial, nous pouvons la citer dans les armoiries de la famille. En revanche l'Indicateur Nobiliaire n'était pas un armorial mais une sorte de "Valette" de l'époque qui listait les familles nobles. Le titre de l'ouvrage nous l'indique. Il n'est donc pas nécessaire d'indiquer une source "contre" le grand armorial qui ne sera plus cité dans l'onglet "noblesse" mais dans armoiries.
• Je vous confirme que Tallandier a arrêté de vendre l'ouvrage que vous mentionnez, il suffit d'aller sur le site de l'éditeur ou l'ouvrage est introuvable. Mais je vous laisse cette source. J'observe néanmoins que la famille de Villepin et mieux traitée que la famille Laboulaye sur ce point. Nous savons en effet que le Tallandier n'est pas tendre avec certaines familles...à tort selon moi.

Encore une fois, voyez mes messages, j'essaye vraiment d'être respectueux envers ces familles qui pour certaines, s'engagent pour servir notre beau pays depuis plus de 300 ans. Merci pour votre retour. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 février 2017 à 22:21 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, Chaix d'Est-Ange parle de charges anoblissantes et non de noblesse acquise et héréditaire. Pour le Valette 2007 Entremont a retranscrit sur sa PDD ce qui concerne cette famille. L'Armorial général de France n'est pas une preuve de noblesse relisez l'article qui y est consacré sur cette encyclopédie et la source que j'ai donné. D'accord avec vous on ne change rien car cet article est désormais complet et très bien traité (bien mieux que beaucoup d'autres familles) avec les sources de tous les contributeurs, bien cordialement et bonne continuation, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:52 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Prenez le temps de me lire s'il vous plait.

• Je ne vais pas indiquer l'Armorial Général dans l'onglet noblesse mais simplement l'Indicateur Nobiliaire qui traite de la noblesse.
• Pour Chaix d'Est Ange , le 13 janvier 2017 vous disiez : "si l'on en croit donc Chaix d'Est-Ange cette famille est noble". Cette source n'est en aucun cas en défaveur de la noblesse de cette famille.
• Je vous confirme que la phrase sur l'ancienne profession de Jean-Baptiste n'est pour l'instant pas forcement pertinente dans "noblesse". Nous pouvons donc la retirer.
• Pour le Valette, je vais prendre des photos dans le week-end ou lundi afin de vous les transmettre ou de les placer en PDD.
• Enfin, concernant le Tallandier, merci de ne pas avoir plus de déférence pour les Villepin que pour les Laboulaye. Soit vous respectez les 2 familles soit aucune. Pour ma part, je n'ai aucune envie de rabaisser cette grande famille. Mais votre traitement n'est pas très juste. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 11 février 2017 à 09:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je reviens vers vous concernant le Valette de 2007. Voici brièvement le sommaire que Entremont pourra vous confirmer :

• Une première partie qui est le "catalogue général de la noblesse contemporaine au XXIe siècle". De la page 27 à 194 nous avons les "notices sur les familles contemporaines."
• La seconde partie est simplement un complément avec d'ailleurs quelques coquilles et oublis. Ce complément va répartir les familles dans leurs provinces respectives partant de Louis XVI au XXIe siècle.

Encore une fois il s'agit d'un complément le "Catalogue" va bien de la page 27 à 194. La famille Lefebvre de Laboulaye est bien mentionnée p122. Vous y trouverez également les familles : Paulze d'Ivoy de la Poype, Prudhomme de la Boussinière, de Monseignat et de Segogne. En dehors de la famille de Monseignat, les autres sont bien répertoriées dans la seconde partie du catalogue. En croisant rapidement partie 1 et partie 2, on trouve en effet quelques oublis en partie 2 mais cela n'impact pas la partie 1 qui est l'ouvrage principal. Les familles citées ci-dessus, sont bien mentionnées dans les 3 092 familles subsistantes de la noblesse Française listées dans le "Catalogue de la noblesse française" de Régis Valette édition 2007. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 11 février 2017 à 18:56 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, si j'ai écris ça sur Chaix d'Est-Ange je me suis donc trompé car cet auteur ne dit nulle part que cette famille a accédé à la noblesse acquise et héréditaire. Pour le Valette 2007 j'ai pris ce qu'en rapporte Entremont suite à mes demandes donc ces écrits valent les vôtres. C'est vous qui parlez d'oubli mais c'est très facile de parler à la place de Régis Valette. Pour vos photos prenez aussi les pages que mentionne Entremont avec les noms des chapitres. J'ai remis des sources en place que je vous demande de ne plus supprimer, c'est la dernière fois que je vous le demande. Je ne fais aucune déférence envers quiconque, Lefebvre de Laboulaye, Galouzeau de Villepin ou je ne sais qui d'autres, je mets simplement des sources (et aucun jugement sur qui/quoi que ce soit de ma part) et même si cela vous dérange car mes sources sont différentes des vôtres et de votre théorie sur cette famille. Sur Wikipédia chacun a le droit de mettre des sources et si nous ne sommes pas d'accord chacun doit respecter les sources des autres et s'en tenir là. Bien cordialement, Iyy (discuter) 12 février 2017 à 16:14 (CET) P.S. : J'ai corrigé Tallandier pour répondre à votre soupçon de déférence (sic), Iyy (discuter) 12 février 2017 à 16:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Chaix d'Est-Ange n'emploie jamais les mots "noblesse acquise et héréditaire" sauf à me démontrer le contraire ? Je vais vous transmettre des photos pour le Valette de 2007 comme vous semblez ne pas me croire, comment voulez vous procéder ? Certaines familles ANF ont même été oubliées dans la seconde partie... Alors que vous trouvez les Paulze d'Ivoy dans les deux parties. Je ne parle pas du tout à la place de Régis Valette, il s'agit d'un simple constat de lecteur. Je n'ai aucune théorie mais permettez moi de faire confiance à Alain Texier docteur en droit pour les questions de droit et à Régis Valette, source principalement utilisée par les contributeurs de la page FSNF. J'ai en effet pris le temps de relire les différents échange en PDD, où il est dit que Valette et Chaix d'Est-Ange sont les sources principales. Je peux faire des captures d'écran si vous le souhaitez. N'oublions pas que Bluche et Durye sont historiens et non des spécialistes du droit. Quand je suis malade je m'adresse à un docteur en médecine...mais passons. Je suis navré de douter d'une source que son propre éditeur a retiré de la vente, je n'ai pour autant pas retiré cette source. Depuis le début de nos échanges vous m'assurez être parfaitement neutre, permettez moi d'en douter. Vous me dites posséder l'ouvrage de Texier et pourtant, sa conclusion n'était pas citée sur la page avant mon intervention. Vous mettez en avant le Valette dans certains échanges et pour finalement douter de sa fiabilité car il cite certaines familles comme les Paulze d'Ivoy les Prudhomme de la Boussinière...Pour ma part je pense en effet que ma démarche est plus louable car elle part systématiquement d'un bon sentiment. J'avais en effet pour projet de créer la page sur la famille Galouzeau de Villepin en lien avec l'article sur les honneurs héréditaires et je confirme que je n'aurais en aucun cas cité le Tallandier qui est une source polémique et rabaissante pour de nombreuses familles. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 12 février 2017 à 16:52 (CET)[répondre]

LasCases vos soupçons à mon encontre commencent à me fatiguer. Pour Chaix d'Est-Ange en effet je vous le répète il ne parle pas de "noblesse acquise et héréditaire" pour cette famille. Pour Valette, il faudra confronter vos pages scannées ici avec ce qu'écrit Entremont. Oui j'ai le Texier mais je ne prends pas le temps de le lire pour l'instant car je vous fais confiance (mais en effet je peux vérifier quand je veux). Vos appréciations sur le travail de Régis Valette édition 2007 vous appartiennent, elles n'ont rien à faire dans l'article de Wikipédia. Le Tallandier est en effet cité mais de façon neutre et résumé afin de ne blesser personne. Si vous trouvez que l'article sur la famille Lefebvre de Laboulaye est blessant, faites une réclamation aux administrateurs de Wikipédia pour avoir leurs avis et qui trancheront. Iyy (discuter) 12 février 2017 à 17:18 (CET)[répondre]

Pour revenir au Tallandier vous remarquerez que je ne le cite jamais en Bibliographie là aussi pour ne blesser personne. Ex. Famille Merveilleux du Vignaux, Famille Lefebvre de Laboulaye, Famille Galouzeau de Villepin. Iyy (discuter) 12 février 2017 à 17:30 (CET)[répondre]

Iyy je reconnais la qualité de votre travail et la nécessité de votre participation qui est bien plus ancienne que la mienne. Sachez que je souhaite vraiment échanger amicalement avec vous sur différents sujets. Raison pour laquelle, notamment, votre avis m'intéressait concernant ma page sur les honneurs héréditaires. --LasCases (discuter) 12 février 2017 à 17:36 (CET)[répondre]

Iyy, comme convenu vous trouverez ci-dessous quelques photos pour exemples du Valette 2007  : Le sommaire / l'introduction p14/ Famille Paulze d'Ivoy présente dans les deux parties P150 et 289/ Liste IDF de la 2e partie p308 / absence des familles : de la Porte (ANF), Cosseron de Villenoisy (ANF), Lefebvre de Laboulaye et Grout de Beaufort (ANF) dans la 2e partie / Famille Prudhomme de la Boussinière présente dans les deux parties P159 et 329 / Famille de Monseignat. Vous verrez donc que la première partie s'intitule "Catalogue général de la noblesse contemporaine au xxIe siècle" la seconde partie est un complément, il s'agit d'un "travail original" selon les mots de l'auteur. À la fin de la première partie Valette conclu p193 : "Ainsi au début du XXIe siècle, on dénombre un total de 3 092 familles subsistantes de la noblesse française".

Fichier:SOMMAIRE VALETTE 2007.jpg

Fichier:CATALOGUE DE LA NOBLESSE CONTEMPORAINE INTRO P14.jpg

Fichier:PAULZE D'IVOY DE LA POYPE P150.jpg

Fichier:PAULZE D IVOY P289 FOREZ.jpg

Fichier:IDF P308.jpg

Fichier:DE LA PORTE P116.jpg

Fichier:COSSERON DE VILLENOISY P68.jpg

Fichier:LEFEBVRE DE LABOULAYE P122.jpg

Fichier:GROUT DE BEAUFORT P97.jpg

Fichier:BEARN P236.jpg

Fichier:PRUDHOMME DE LA BOUSSINIERE P 159.jpg

Fichier:PRUDHOMME DE LA BOUSSINIERE P329 MAINE.jpg

Fichier:DE MONSEIGNAT P141.jpg

Merci LasCases pour vos messages et pour nos échanges. Certaines de ces familles sont déjà dans les listes FSNF, les autres ne sont pas consensuelles mais si elles sont dans la liste des familles de noblesse inachevée mettez en références vos sources dans leurs notices. Lomita a supprimé les citations car trop longues ce qui n'est pas faux, il vaut toujours mieux résumer une citation que la citer mot pour mot à moins qu'elle soit courte. Pour les HH très bien votre nouvel article mais moi je ne mélangerai pas la croix de Saint-Louis dans le cadre de l'ordo. de 1750 sur la noblesse militaire avec la LH de Napoléon. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 février 2017 à 11:37 (CET)[répondre]

Merci pour votre réponse et pour votre avis sur la page des HH Iyy. Je suis d'accord avec vous concernant l'aspect non consensuel de certaines familles raison pour laquelle nous ne pouvons conserver certaines familles dans la liste comme vous le faites sur la liste des FSNF où vous n'acceptez que des familles consensuelles. Les familles citées dans le Valette 2007 comme de noblesse subsistantes en XXIe ne peuvent pas rester dans cette liste. Il faut avoir le même traitement pour les deux listes comme nous l'avions évoqué. S'agissant de la famille Lefebvre de Laboulaye, nous voyons qu'elle est bien citée dans la catalogue des familles de la noblesse subsistante au XXIe siècle. Je vous laisse le soin de retirer les noms non consensuels comme vous gérez cette liste depuis longtemps. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 14 février 2017 à 12:25 (CET)[répondre]

Le problème est plus général, ce que je peux faire c'est proposer à notre groupe de "généalogistes" (pseudos enregistrés et non IP) (Entremont, Aymeric78, Stan49, vous, moi, Tancrede de Lentaigne, Montvallon, Mipast) de retirer toutes les familles non consensuelles tant sur les 2 listes FSNF que sur la liste FNI. Ceci serait la solution la plus équitable et la plus juste mais rien ne prouve que les autres voudront. Pour les familles qui ont un article leur histoire et les explications sur le sujet de leur noblesse sera sauvée (ex. Famille Lefebvre de Laboulaye) mais pas pour celles qui n'ont pas d'article (ex. Catoire de Bioncourt) donc pour celles là je propose de les déplacer dans les PDD (ce qui c'est déjà partiellement fait dans le passé par exemple sur les 2 listes FSNF, voir les PDD en question). Si ces opérations ne sont pas acceptées par les autres je ne pourrai rien proposer de plus. Si c'est accepté chacun pourra participer à ce travail évidemment. Qu'en pensez-vous ? Iyy (discuter) 14 février 2017 à 13:48 (CET)[répondre]

Vous auriez des infos sur la famille de Boysson ? Iyy (discuter) 14 février 2017 à 13:50 (CET)[répondre]

Oui cela me convient parfaitement. Il faut en effet être juste et neutre sur les deux listes. De nombreuses familles sont retirées sur la liste FSNF car elle ne sont pas consensuelles, le même traitement doit être effectué sur les deux listes. Cela concerne selon moi les les familles : Paulze d'Ivoy de la Poype, Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, de Ségogne et Prudhomme de la Boussinière qui sont citées dans plusieurs sources secondaires comme étant de la noblesse subsistante au XXIe siècle notamment le Valette de 2007 ainsi que d'autres sources du XXe et XIXe. Certaines familles pourront apparaitre également dans la liste sur les HH, et nous pouvons essayer de leur créer une page dédiée comme pour les Monseignat. Je ne souhaite rien de plus qu'un traitement identique pour les deux listes. Concernant la famille de Boysson, elle n'est pas dans le Valette 2007 sauf erreur de ma part, mais je peux faire quelques recherches à l'occasion. Ne sont mentionnées que des familles qui descendent d'un secrétaire du roi. Les charges graduelles sont considérées comme de noblesse inachevée par Valette, comme sur la famille Mathieu de Vienne ou cela est précisé. Merci pour vos propositions. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 14 février 2017 à 13:56 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, on avance lentement sur ce sujet délicat. Regardez mes contributions. Vous avez des infos également sur la famille Catoire de Bioncourt ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 10:35 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, Je ne cherche pas à vous critiquer mais après avoir fourni de très nombreuses publications secondaires et des preuves de filiation descendante, je ne comprends pas la persistance à citer la famille Catoire dans la noblesse inachevée. Je rejoins évidemment l'analyse de LesCases et je vous invite à lire mes conclusions détaillées (cliquer sur tous mes liens) sur la page des famille de la noblesse inachevée, et à m'expliquer ce qui justifie votre démarche. Diodonnat lui même a reconnu la noblesse héréditaire (auteur cité de très nombreuses fois sur la page qui oblige à reconnaître ses écrits pour la famille Catoire) = "Familles nobles citées dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elles n'auraient pas du s'y trouver".

Concernant votre analyse sur la noblesse graduelle, j'aimerais vous soumettre un dernier extrait d'ouvrage et avoir votre avis éclairé.

CLIQUEZ POUR LIRE : Anoblissements et révocations de noblesse - Fulcran de Roquefeuil (2005)

Suite à cette lecture, pouvons nous dire que les conditions demandées pour la noblesse graduelle ne sont pas remplies ?

Je vous remercie de votre analyse.

Bien à vous. Catoire (discuter) 15 février 2017 à 11:14 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, bonjour Catoire. Pour ma part, suite à mes lectures, je ne peux en effet qu'approuver la dispense de paiement du marc d'or de noblesse comme étant une preuve de noblesse irréfragable. Étant naturellement contre tout conflit, je proposais à Iyy de retirer de la liste les familles non consensuelles comme cela est fait sur la liste des FSNF. Afin de conserver l'histoire de ces familles, dont la votre, il semble intéressant de leur créer une page dédiée comme pour la famille de Monseignat par exemple. J'ai également créé une page pour les Familles subsistantes des anciens honneurs héréditaires, certaines familles peuvent apparaitre sur cette liste. Peut-être la votre Catoire ? En outre j'ai pu lire qu'Alexandre-Auguste Catoire de Bioncourt était gentilhomme de la chambre de l'Empereur Nicolas II, peut-être avait-il un principe de noblesse en Russie ? (je ne connais pas les coutumes russe sur la noblesse). N'oublions pas que la notion même de noblesse inachevée n'est pas consensuelles. Pour ma part je n'ai aucun principe de noblesse, je ne suis donc pas fondé à contacter l'ANF afin de débattre sur ce sujet. Néanmoins, si vous êtes de la famille Catoire de Bioncourt il serait intéressant de leur parler de l'analyse d'Alain Texier, spécialiste du droit nobiliaire et docteur d'état en droit qui évoque précisément cette notion et la réfute dans son ouvrage de 600 pages "Qu'est ce que la noblesse ?", et de leur parler de la dispense de paiement du marc d'or de noblesse dont les secrétaire du roi en la grande chancellerie étaient dispensés de droit comme noble d'après un arrêt de 1772. Et dont plusieurs familles dont la votre ont été dispensées suite à l'apport de preuves de noblesse. Voici mon humble avis sur ces questions. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 février 2017 à 12:23 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour vos infos. Sur l'article FNI résumait Texier comme je l'ai fais pour Bluche et Durye. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 14:42 (CET)[répondre]

Bonjour Catoire, comme vous l'avez remarqué j'ai fais des améliorations sur cet article pour prendre en compte les différentes sources dont les vôtres que je n'ai jamais niées. C'est un premier pas car je vous rappelle que les familles dont nous parlons ne font pas l'objet de consensus. Demain je laisserai un message à Entremont, Aymeric78, Stan49 et Mipast pour leur demander leur avis : soit nous laissons la liste actuelle en l'état avec mes améliorations (que l'on peut encore développer), soit nous retirons les familles qui font l'objet de nos discussions. Celles qui ont déjà un article sont "sauvées", pour celles qui n'en ont pas transfert sur la PDD de la liste ou création d'un article si personnalités. Ne doutez pas de ma bonne foi et de ma volonté d'être neutre. En cas d'absence d'accord sur un article chacun y met ses sources et on en reste là, c'est le fonctionnement de Wikipédia. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 14:43 (CET)[répondre]

Catoire, vous pouvez également demander vous-même aux autres contributeurs leurs avis si vous voulez, bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 15:24 (CET)[répondre]

Bonjour, Je ne suis pas très aguerri de Wikipédia mais il me semble que ce n'est pas un espace de débats. J'ai communiqué 10 publications qui considèrent la noblesse héréditaire de la famille Catoire.

Pouvez-vous me donner plus d'éléments pour vos répondre SVP :

1 - Pierre-Marie Dioudonnat, Le simili-nobiliaire français est cité plus de 30 fois comme référence sur la page des Familles de la noblesse inachevée. Pourquoi ne pas valider la reconnaissance de noblesse des Catoire publiée par Dioudonnat ?

2 - Avez-vous lu les arguments et références détaillés concernant la noblesse graduelle dans Anoblissements et révocations de noblesse - Fulcran de Roquefeuil (2005) ?

3 - Vous dites "Les sources sur cette famille ne sont pas consensuelles" = de quelles autres sources parlez-vous SVP ?

4 - J'ai répondu à tous les arguments donnés un par un et je ne vois plus ce qui oppose de retrait de la liste ?

Je vous rappelle les 10 sources communiquées qui me semblent consensuelles pour reconnaître la noblesse héréditaires de la famille Catoire :

1 - Catalogue des gentilshommes en 1789 et du premier empire jusque nos jours 1806-1866 - La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt est indiqué comme étant Gentilhomme.

2 - Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle volume 9

3 - La noblesse française subsistante 1928 du Baron de Woelmont, p 99

4 - ERRATUM dans Encyclopédie de la fausse noblesse Tome 3 Pierre-Marie Dioudonnat qui reconnait la noblesse héréditaire des Catoire de Bioncourt

5 - Nouveau nobiliaire de France Par Louis Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier Tome 1 page 272 : 30.000 familles nobles de l'anciens régime

6 - Grand Armorial de France - HENRI JOUGLA DE MORENAS - tome 2 - p 351 : catalogue des armoiries des familles nobles de France

7 - Metz documents généalogiques armée noblesse de l'Abbé Poirier - p 124

8 - Biographie du Parlement de Metz par Par Emmanuel Michel

9 - Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix.

10 - Anoblissements et révocations de noblesse - Fulcran de Roquefeuil (2005)

J'attends le retour par écrit de la commission des preuves de l'ANF ([email protected]) qui m'a déjà répondu positivement par téléphone. Ils communiquent difficilement par écrit.

Je vous remercie de vos explications.

--Catoire (discuter) 15 février 2017 à 19:02 (CET)[répondre]

Bonsoir à tous, Je ne suis pas un spécialiste de la noblesse inachevée, mon " dada " c'est plutôt la noblesse bretonne, mais j'ai néanmoins lu plusieurs ouvrages généralistes sur la noblesse, parmi lesquels le fameux Que sais-je? sur la noblesse de Philippe du Puy de Clinchamps, qui comprend un petit chapitre consacré à cette notion et votre discussion sur page des FSNF m'a intéressée.

Sur la noblesse de la famille Catoire, je ne connais pas suffisamment cette famille pour donner mon avis. Ne pourrait-on pas la mettre à la fois dans la liste des familles subsisitantes de la noblesse française et dans la liste des familles de la noblesse inachevée? En indiquant bien sûr à chaque fois que la situation nobiliaire de cette famille n'est pas consensuelle. Ce n'est pas l'idéal bien sûr, mais c'est peut-être la solution la plus équitable en attendant mieux... Il serait intéressant de savoir, si quelqu'un possède l'ouvrage (ce qui n'est pas mon cas), si la famille Catoire est présente dans le Dictionnaire et Armorial de la noblesse, de Patrice du Puy de Clinchamps: http://www.patricedupuy-editeur.com/publications/dictionnaire-armorial-noblesse.shtml L'idéal restant effectivement une éventuelle adhésion de cette famille à l'ANF. Très cordialement, --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 23:30 (CET)[répondre]

En tous cas il serait un peu dommage, à mon sens, de retirer cette famille de la liste des familles de noblesse inachevée si elle ne peut pas être admise dans la liste des FSNF, car il est vrai que cette liste reprend surtout Régis Valette qui ne cite pas la famille Catoire. A mon sens il est plus " glorieux " pour une famille de figurer sur une liste de famille de noblesse inachevée (souvent signe de haute bourgeoisie d'ancien régime), plutôt que nulle part ou sur une page de discussion... Une reconnaissance de noblesse héréditaire pour les membres actuels de la famille Catoire par l'ANF semble le moyen le plus sûr de régler le " problème ". Les différents auteurs contemporains (Saint Simon, Valette, Dioudonnat, etc.) ont fait un travail remarquable mais leur travail n'est pas exempt d'erreurs ou d'oublis, d'autant plus qu'ils ont parfois eu tendance à se recopier un peu entre eux. --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 23:53 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, dans un souci de justice et de neutralité je n'ai jamais contesté les sources que présente Catoire pour démontrer la noblesse de la famille Catoire de Bioncourt et je n'ai aucun intérêt à ce que cette famille soit sur telle ou telle liste. Je constate simplement, et sans aucun jugement, que les sources sur cette famille ne sont pas consensuelles, il y a celles de Catoire, mais dans le Dictio. de Séréville et St Simon, dans Chaix d'Est-Ange et le Valette ce n'est pas le cas. Figurer dans l'Armorial général n'est pas une preuve de noblesse. L'argument principal est la dispense du marc d'or de noblesse mais cela peut-il suffire pour être admis à l'ANF et cloturer tout débat ? Quand je lis ce que dit Valette sur les critères de l'ANF (voir doc. scanné sur cette page par LasCases) je me pose la question. Cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 09:33 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy,

Nous pouvons effectivement constater dans le Valette que pour être admis à l'ANF, il faut produire : - un acte officiel, recognitif de la noblesse régulière, française, acquise et transmissible = acte du souverain ou de son représentant (intendant, cour souveraine), - une filiation descendante masculine et non adoptive.

Vous parlez constamment de sources non consensuelles mais vous ne présentez en réalité que l'ouvrage de Saint Simon (le Valette n'est pas exhaustif et Chaix d'Est-Ange ne démontre pas de noblesse inachevée ?) auquel on oppose 10 autres sources incontestables et un arrêt du Conseil du Roi où sont détaillées des preuves de noblesse = c'est un acte du souverain (cf. Valette).

Quand, fin 1770, il fut décidé que tout acheteur d’un office donnant accès à la noblesse aurait à verser, en sus aux caisses royales, un droit particulier appelé « marc d’or de noblesse », 'ceux des acquéreurs qui étaient déjà nobles obtinrent d’être dispensés de ce nouvel impôt', sous condition de faire la preuve de leur état. http://www.patricedupuy-editeur.com/publications/MarcDor.shtml

Encore une fois, je ne comprends pas le débat et la persistance de la famille Catoire sur la liste des familles de la noblesse inachevée. les arguments pour la présence sur cette liste ne semblent pas consistants.

Bien à vous.

Catoire (discuter) 16 février 2017 à 11:07 (CET)[répondre]

Bonjour Catoire, on tourne en rond. Ce n'est pas moi qui invente des sources. A partir du moment où il y a des sources divergentes c'est par définition qu'il n'y a pas de consensus. Personne n'y peut rien, c'est comme cela. J'ai ajouté vos nouvelles sources sur la famille Catoire de Bioncourt, je ne peux rien faire de plus et de mieux. Demandez leur avis aux autres contributeurs sur la généalogie. Vous devez vous dire une nouvelle fois que je ne suis ni juste ni équitable mais moi ce que je constate c'est que visiblement vous ne voulez voir que vos sources sur cette encyclopédie. Cordialement et bonne continuation, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 14:04 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, Ce débat n'a aucun sens. Il n'y a qu'un seule source divergente qui de toute évidence n'avait pas connaissance de la dispense de marc d'or. On ne peut pas avoir une dispense de Marc d'or si on n'a pas une noblesse définitive. C'est le principe même de cette dispense. De plus, un arrêt du Conseil du Roi est une décision du Roi. Vous devez améliorer la qualité des pages Wikipédia en corrigeant ces non sens.

Merci de supprimer la famille Catoire de la liste des familles de la noblesse inachevée.

Très intéressant, merci Catoire de cette nouvelle. Je vous conseille de poursuivre la démarche d'adhésion de votre famille à l'ANF, sa présence sur l'annuaire de l'association ferait une " preuve " de poids (elle a commis quelques erreurs mais cela reste très rare). Car en l'espèce ni Valette ni Saint Simon ne mentionnent votre famille. Je pense, à titre personnel, que votre famille est peut-être effectivement noble (selon les critères de l'ANF, car selon les critères d'ancien régime il n'y aurait quasiment plus de nobles --> professions dérogeantes, etc.), mais le " label " ANF permettrait de lever les " soupçons " et de contrecarrer le fait que votre famille ne soit pas mentionnée sur les principaux nobiliaires récents et fiables comme noble. Sur wikipédia, nous n'interprétons pas les sources et les archives, nous ne faisons que reporter ce que des auteurs ont écrit avant nous et pour l'instant les auteurs sont partagés sur la famille Catoire. Dioudonnat est un auteur fiable, mais il écrit sur la fausse noblesse, pas sur la noblesse subsistante, et il a commis des erreurs. Peut être votre famille a-t-elle donné des personnalités et serait susceptible d'avoir un article dédié sur wikipédia? En tous cas que votre famille soit étudiée par l'ANF est une excellente chose, je ne puis que vous y encourager. Très cordialement, --Mipast (discuter) 16 février 2017 à 20:01 (CET)[répondre]

Bonjour, si on accepte votre raisonnement (ce n'est pas mon cas) et que "les sources sont non consensuelles" (une seule source opposée à 10), alors il ne faut mettre la famille Catoire ni dans la liste de la noblesse inachevée, ni dans la noblesse subsistante. Pourquoi plutôt l'un que l'autre ? Une dernière source preuve de noblesse héréditaire néanmoins : Nobiliaire universel de L. de Magny.pdf Catoire (discuter) 17 février 2017 à 18:34 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Association des anciens honneurs héréditaire (AHH) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Association des anciens honneurs héréditaire (AHH)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 00:28 (CET)[répondre]

J'ai voté, votez vous aussi LasCases, bien cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 09:44 (CET)[répondre]

Votre modification sur l'article « Famille Lefebvre de Laboulaye » a été annulée en raison de son caractère non constructif. Si vous souhaitez continuer à apporter vos connaissances aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia et ne pas supprimer des informations, sourcée, ne pas vous livrer à du travail inédit, ne pas détourner des sources etc. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

--Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 01:59 (CET)[répondre]

Monsieur Correcteur21. Vous avez supprimé des heures de recherches et de travail sans sommation sans discussion. Vous êtes extrêmement agressif et vous ne laissez pas le temps aux autres contributeurs de construire un article. Merci donc de ne pas défigurer cet article gratuitement. Vous avez dégradé mon travail sans raison et sans même apposer un bandeau "référence nécessaire" ou autre. Je ne comprends pas votre comportement même après un nombre incalculable de bloquage. Que gagnez vous à détruire ? --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 02:14 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

Respectez le principe de bonne foi et ne portez pas des accusations pour éluder le problème que posait vos ajouts sur l'article Famille Lefebvre de Laboulaye:

• Vos ajouts étaient majoritairement composés de travail individuel, de reports d'informations prises sur geneanet (site participatif de généalogie sans aucune fiabilité car chacun peut y rédiger ce qu'il veut), d'interprétations et de détournements de sources pour leur donner un autre sens etc.
• Je vous autorise à retirer toute information que j'ai reportée qui ne serait pas le report exacte d'une source secondaire consultable et je m'engage à ne supprimer aucune information que vous pourriez reporter à partir du moment où celle-ci est également le report neutre et exacte d'une source secondaire consultable.

Il me semble que si nous respectons tous les deux ces règles, il ne peut y avoir de désaccord sur cet article. --Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 02:29 (CET)[répondre]

Vous avez retiré une grande partie de mon travail et de mes recherches de manière brutale et agressive et non justifiée. 90% de mes écrits étaient sourcés notamment sur le lien familiale avec Lefebvre de Marcouville témoin du mariage en tant qu'oncle de Jean-Baptiste-René la source est citée, pareil pour la famille Charlier tout est cité ou pour les Savin ou pour les Michelin. Si vous n'avez pas accès à la lecture des ouvrages je n'y peux rien. Et surtout personne ne se comporte ainsi ni dans le monde réel ni sur Wikipedia. Vous agissez agressivement et j'ignore pourquoi. Vos différents comptes sont bloqués constamment et j'ignore pourquoi. Vous supprimez les mariages les alliances, tout cela n'est pas interdit j'ai vérifié, vous indiquez un nombre erroné d'ambassadeur, vous retirez des fonctions sourcées, ou des appartenances à des académies sourcées, vous interprétez les propos de Chaix d'Est Anges, alors qu'il précise bien la charge de trésorier, vous interprétez le Valette de 2007, que j'ai, ou la famille est bien mentionnée comme étant de la noblesse subsitante au XXIe siècle, vous retirez mes sources sur Alain Texier...Vous êtes agressif avec moi aujourd'hui comme vous l'avez été hier sous d'autres pseudo sur d'autres pages familiales. Vous n'êtes pas en droit de retirer mes informations mais simplement d'apposer un bandeau "référence nécessaire" par exemple, ce que les utilisateurs normaux font. Vous manquez de savoir vivre et ne respectez pas le travail des autres. Cela m'échappe. --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 02:48 (CET)[répondre]

Vous dites "90% de mes recherches étaient sourcées notament sur le lien familiale avec Lefebvre de Marcouville" Quelle source secondaire consultable donne précisément ce lien (ouvrage et page) et quelle informations donne-t-elle? Si j'ai retiré par mégarde une informations sourcées vérifiable, je n'ai aucun problème à ce qu'après vérification de la source, l'information qu'elle contient soit reportée. Je vous le répète : cessez vos accusation à mon égard pour détourner le fond du problème que cet article contenait de nombreuses affirmations non sourcées par des sources secondaires consultables--Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 03:02 (CET)[répondre]

De la paume à la presse Fédération des sociétés historiques et archéologiques de Paris et de l'Ile-de-France, 1998 - pages 183 à 185. Cela est le cas, encore une fois pour 90% des informations données. Le reste provient d'actes de baptêmes et de naissances que vous pourrez consulter, notamment dans les archives de Mortagne. Encore une fois, vous n'avez aucun droit pour retirer toutes ces informations sans ménagement sans apposer au préalable de bandeau "références nécessaires". Vous êtes agressif, ce n'est pas une accusation mais un constat. Vous demandez qu'on supprime un article que je viens tout juste de créer sans avoir eu le temps de mettre l'ensemble de mes sources secondaires. --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 03:17 (CET)[répondre]

• La source Philippe Béchu, De la paume à la presse..., 1998, page 185. est utilisée en référence pour donner l'information que François-Benoit le Febvre est en 1778 propriétaire de la terre des Joncherets, près de Mortage-au-Perche, mais je n'y trouve nulle part cité un lien familial avec Pierre-Augustin Lefèvre de Marcouville, né à Paris en 1720, qui prit le nom du village de Marcouville dans le Vexin d'où sa famille était originaire( voir Frédéric Gaëtan de La Rochefoucauld-Liancourt, Histoire de l'Arrondissement des Andelys, 1833, page 189.).
• Vous ne le savez peut-être pas mais l'analyse par les contributeurs de sources primaires comme les archives de Mortagne pour reconstituer des généalogies est un travail inédit et ce travail inédit ne peut être utilisé pour référencer des affirmations sur Wikipédia.

--Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 05:31 (CET)[répondre]

• La source Philippe Béchu, De la paume à la presse..., 1998, page 185. indique noir sur blanc page 185 que le futur marié était entouré de ses oncles maternels et paternels dont "Lefebvre de Marcouville et Lefebvre de la Noé ses deux oncles, le premier avocat en parlement et membre de l'académie royale des sciences de La Rochelle et le second, bourgeois de Paris". En lien de bas de page, Augustin Lefebvre de Marcouville est bien indiqué comme étant secrétaire du prince de Monaco et avocat en parlement p470.
• En outre, je respecte les dispositions citées sur le Portail:Généalogie. René Le Febvre père de François-Benoit, apparait bien dans les actes comme étant seigneur de Marcouville, de la Courpinte etc. J'utilise une source secondaire le Chaix d'Est-Ange, qui est une source secondaire reconnue comme fiable et qui indique la filiation de François-Benoit. Je n'invente aucune filiation puisqu'elle est citée par Chaix d'Est-Ange notamment. Je rattache simplement à cette source secondaire un document d'archive consultable. Notamment la source suivante : Nouveau d'Hozier volume 131 Folio 27 :

"30 janvier 1786, Antoine Marie d'Hozier de Serigny, chevalier juge d'armes de la noblesse de France, chevalier grand croix honoraire de l'ordre royal de Saint Maurice et Lazare de Sardaigne, sur la réquisition qui nous été faite par le sieur Jean Baptiste Le Febvre de La Boulaye, Écuyer, avocat en parlement, conseiller secrétaire du Roy, maison, couronne de France et de ses finances et notaire au châtelet de Paris, fils de François Benoit Le Febvre seigneur des Joncherets près Mortagne et petit-fils de René Le Febvre seigneur de Marcouville, la Cour Pinte, la lucazière et autres lieux de lui régler les armoiries timbrées qu'il est en droit de porter en raison de son dit office de secrétaire du Roi. Vu en original les Provisions du dit office de Conseiller Secrétaire du Roi, maison couronne de France et de ses finances données par le Roi à Versailles le 31 décembre 1785 au dit sieur Jean Baptiste René le Febvre de la Boulaye avocat en parlement conseiller du Roi, notaire au châtelet de Paris, signées sur le repli : Par le Roy : de Varenne scellées et dumant enregistrées etc..."

Voilà encore une fois des sources que je citais parfaitement fiable et consultables, retirées par vos soins dans le simple but de dénigrer. Toutes mes informations étaient sourcées de la même manière et vous les avez retiré manu militari, comme à votre habitude. --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 09:22 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, faites une RA si vous le jugez nécessaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs. Je suis d'accord avec vous. Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 09:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Je ne vous cache pas que je n'ai pas dormi de la nuit après une telle agression de Correcteur21 sur une page qui était jusque là rédigée avec respect. Certaines sources étaient en effet perfectible mais ce dernier a tout modifié ou supprimé. L'article est défiguré et parfois calomnieux. J'ignorais qu'un tel comportement était possible. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 09:48 (CET)[répondre]

Re-bonjour LasCases, j'ai laissé un message à Arrezzo sur la PDD de cette famille, allez-y pour discuter avec lui de nouveaux compromis à faire à la suite des nôtres, c'est le principe de fonctionnement de Wikipédia. J'ai remis notre compromis mais c'est vous qui connaissez bien cette famille. Si pas de compromis possible chacun met ses sources et l'on demande aux administrateurs le bandeau R3R. Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 13:28 (CET)[répondre]

Merci Iyy pour vos messages. Je suis abasourdi par la violence d'Arrezo. Le même traitement sur l'ensemble des pages familiales mènerait au chaos. En effet, sur un article familial on est forcé d'utiliser à la marge quelques sources de type actes de baptême de mariage ou notariés. Les articles de la plupart des familles sont justement rédigés comme celui de la famille Lefebvre de Laboulaye et cela n'est en aucun cas préjudiciable pour Wikipedia. En espérant un retour à la normale très rapidement. Ce type d'utilisateur est préjudiciable pour Wikipedia car aucun dialogue n'est possible et il met en place une atmosphère de stress et de conflit vraiment insoutenable. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 14:24 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, Ce message juste pour vous informer que je viens de créer la page Noblesse militaire ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Noblesse_militaire_en_France ) qui se rapproche de ce sur quoi vous travaillez en ce moment, l'association des anciens honneurs héréditaires, et pour laquelle vous pourriez peut être avoir des ajouts à apporter. J'espère sincèrement que " votre " page ne sera pas supprimée, je la trouve très intéressante et il me plairait bien d'avoir une liste sur wikipédia des familles ayant 3 générations successives de décorés de la LH. Très cordialement, --Mipast (discuter) 16 février 2017 à 15:00 (CET)[répondre]

Bonjour Mipast, Merci infiniment pour votre message. Je suis ravie de voir que certains contributeurs s'inscrivent dans une démarche d'échanges de dialogue. J'espère en effet que "ma" page ne sera pas supprimée. J'étudie actuellement un ouvrage sur le sujet : "La transmission familiale de l'esprit de service" publié chez Tallandier en 2015. Qui traite de l'aspect historique et sociologue des honneurs héréditaires, en lien direct avec la noblesse militaire justement. S'agissant du nom de l'article je proposais également : "Anciens honneurs héréditaires", afin que l'article ne soit pas nécessairement centré que sur l'AHH mais sur une notion plus globale des honneurs héréditaires (familles, histoire, sociologie...). Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 15:12 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases,

J'ai relu en PDD votre dernier message et rétabli certaines informations que vous aviez indiquées et que j'avais à tort supprimées (Je sais reconnaître mes erreurs). Je souhaite vivement que nos divergences sur cet article débouche sur un article de qualité où chaque information est le report exact d'une source secondaire fiable. Vous avez mal ressenti mes corrections, mes croyez bien qu'elles partent d'une bonne intention.

• Vous semblez démarrer sur Wikipédia et ne maitrisez pas peut-être toutes les règles de contribution qui permettent de faire que le contenu d'un article ne puisse être remis en cause.

• Chaque nouveau contributeur sur Wikipédia a le choix de faire en sorte que ses contributions soient précises, neutres et référencées par de sources fiables après croisement de nombreuses sources et évaluation de la qualité ( ou non qualité) des différentes sources trouvées (source obsolètes, source peu fiables, sources non-neutres etc.) ou "s'arranger" avec les sources qui lui conviennent pour leur donner pour différentes raisons le sens qui l'arrange.

• Nous passerons sur Wikipédia et d'autres nous succéderont, modifieront peut-être radicalement un travail qui nous paraissait de qualité, mais c'est justement la qualité de nos contributions qui font que celles-ci pourront perdurer.

• Vous me paraissez soucieux de réaliser un travail intellectuel honnête et de qualité, alors pourquoi ne pas accepter les remarques qui vous sont faites sur l'imprécision et l'interprétation que vous faites de certaines sources. C'est par la maitrise et la bonne connaissance d'un sujet que l'on peut éviter ce genre d'erreur involontaires.

Par exemple : comment pouvez-vous accorder du crédit à un article rédigé en 1904 par un contributeur anonyme (pseudo GP Le Lieur d’Avost), dans L'ICC du 10 février 1904 et considérer ceci comme une "source de qualité" alors que cette notice contient une grossière erreur d'importance en prétendant que Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye fut trésorier de France à Montauban en 1765 alors que c'est un nommé Louis-Claude Lefebvre de Laboulaye (1721-1786), demeurant à Montereau qui fut reçu le 1er février 1765 trésorier de France à Montauban, succédant à son père Nicolas Lefebvre de Laboulaye Bulletin archéologique, historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-&-Garonne, Volumes 23 à 24, 1895, page 132. et Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne, 1948, page 308.. Ce dernier, marié à Elisabeth-Marguerite Desprez, eut un fils prénommé Charles-César, né le 9 avril 1774 à Montereau Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Seine-et-Marne: Complément des séries E à H et série I, 1880, page 280., dont on ignore la postérité.

Chaix d'Est-Ange qui à son époque n'avait pas accès aux sources comme nous l'avons aujourd'hui a été trompé.

Comme je vous pense honnête, c'est sans doute votre nouveauté sur Wikipédia qui ne vous a pas encore mis en garde contre ce genre de pièges, mais que penseriez-vous d'un contributeur qui de nos jours peut croiser les sources et reporte malgré tout sciemment une information démontrée erronée d'une source douteuse? --Arrezo (discuter) 17 février 2017 à 02:37 (CET)[répondre]

Bonjour Arrezo

• Je pense en effet que cela est fiable de recouper deux sources comme  : www.appl-lachaise.net + Le site : http://www.saint-louis.info mais passons. Voici une troisième source : https://books.google.fr/books?id=xVVNAAAAMAAJ&pg=PA582&lpg=PA582&dq=lefebvre+laboulaye+lieutenant+colonel&source=bl&ots=Qlo3xrW-E7&sig=gOB5e8s6POcR35ppoUu22cKwoc4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjggp_D3JbSAhWLbhQKHSF-AMIQ6AEIKjAD#v=onepage&q=lefebvre%20laboulaye%20lieutenant%20colonel&f=false
• Le Nouveau d'Hozier est une source très intéressante facilement consultable aux archives. Dans notre cas elle n'est pas utilisée à outrance mais pour recouper des informations de possession de terres par René le Febvre seigneur de Marcouville et autres lieux et François Benoit seigneur des Joncherets. Pour François Benoit, l'info est également donnée dans "La Paume à la presse" page 185.
• Alexandre-Louis lefebvre de Laboulaye : "chevalier de droit à titre personnel en tant que chevalier de la légion d'honneur selon le décret du 1er mars 1808 que je citais" c'est du TI ? Ce n'est pas plus du TI que votre citation pour l'Ordre de Malte en minorité. Vous indiquez en effet : "il n'était pas nécessaire de faire preuve de noblesse pour être reçu chevalier de minorité, mais de payer des droits d'un montant de de 7374". Mais nous ignorons si ce montant a été payé ou non ou si les preuves ont été faites. Il s'agit d'une analyse de votre part. Je fais la même analyse pour un chevalier de la légion d'honneur en 1809 qui dépend du décret de 1808 art 11 : "Les membres de la Légion-d'Honneur, et ceux qui à l'avenir obtiendront cette distinction, porteront le titre de chevalier."
• Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye "conseiller du roi" avant l'achat de sa charge de conseiller-secrétaire du roi en 1785 : déjà avocat en parlement de Paris en 1770 : https://books.google.fr/books?hl=fr&id=VbgJAQAAMAAJ&dq=lefebvre+de+la+boualye+avocat+en+parlement&focus=searchwithinvolume&q=boulaye et conseiller du roi à minima mentionné lors de la naissance de son premier fils en 1779. Après je ne connais pas la qualité de cette qualification.
• S'agissant du de la réception de l'ordre de Malte, il n'y avait aucune mauvaise foi de ma part. J'ai trouvé une info sur le sujet qui n'est pas fausse et je l'ai reportée. Il existe une autre info que vous reportez. Je ne prétends pas tout connaitre. Je précise juste que nous ignorons si les preuves ont été faites lors de la réception. En effet, les différents textes de loi que j'ai pu indiquer çà et là indiquent qu'un secrétaire du roi était réputé noble de 4 races. Cela pouvait donc coïncider avec la réception dans l'ordre de Malte. N'y voyez pas de la mauvaise foi mais simplement le fruit de quelques lectures. Regardez mon historique je n'ai pas l'habitude d'attaquer des pages sur Wiki et privilégie toujours le dialogue et les compromis.
• La différence entre Bluche et Borel c'est que Borel parle précisément de la famille. Bluche donne son interprétation sur toutes les charges comme le font Texier, Guérin ou Sémainville. Je précisais simplement qu'il y a un article dédié à la notion de noblesse dite inachevée où toutes les sources ont leur place. Mettre en place les mêmes débats sur une page familial qui n'a pas vocation à être centrée sur une question nobiliaire est selon moi préjudiciable.

Je pense en effet être assez rigoureux mais je ne suis en effet pas rigoriste. En effet, mettre à la marge quelques informations qui proviennent d'archives types actes de baptêmes ou notariés n'est pas préjudiciable et permet simplement d'apporter quelques informations difficilement accessible dans des sources secondaires. Je suis juriste, et heureusement qu'il y a une forme de flexibilité intellectuelle dans le droit. Sur wikipedia il faut en effet privilégier des sources secondaires j'en convient parfaitement, mais ne soyons pas rigoriste. À titre d'exemple, l'acte de mariage de René le Febvre en 1696, on retrouve son père Jacques, veuf depuis 1680, prêtre célébrant le mariage.

• Vous me précisez que je démarre sur Wiki mais votre compte est plus récent que le mien, je ne comprends pas votre remarque ?
• S'agissant du Trésorier, après étude de vos docs je suis d'accord avec vous, il s'agit probablement d'une autre branche (probablement éteinte). Je n'avais pas ces infos malgré mes nombreuses recherches .

Voyez ma bonne foi et mon souhait de toujours trouver des compromis sans être fermé ni rigoriste.--LasCases (discuter) 17 février 2017 à 11:54 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, Je ne suis pas un spécialiste de wikipédia mais je pense que les sites que vous mentionnez peuvent être utilisés. L'almanach royal il n'y a aucun problème, il mentionne le fait que cet officier de la famille de Laboulaye fut chevalier de Saint-Louis et officier de la légion d'honneur; ce qu'indique également le site de l'association du cimetière du Père-Lachaise. Pour le site de l'ordre de Saint-Louis, même si ce n'est pas un site officiel, il est dit " Ce site a pour but de mettre à la disposition des chercheurs une base de données et des renseignements établis sur la base de recherches sur l'Ordre de Saint-Louis, menées par une historienne spécialisée dans les ordres et décorations. Ce site est un site indépendant de tout association, institution ou organisme officiel. " Je pense qu'il est donc relativement fiable et susceptible d'être utilisé comme source. Une historienne spécialisée dans les ordres et décorations ce n'est pas un généalogiste amateur de geneanet, site où effectivement tout le monde peut mettre ce qu'il veut, ce qui peut entrainer une fiabilité douteuse... De plus les deux sites sont indépendants de la famille de Laboulaye, ce ne sont pas des sites familiaux, qui effectivement pourraient être en conflit d'intérêt avec le sujet.

Pour moi donc vos sites peuvent être utilisés, mais pour en être certain vous devriez peut être demander l'avis d'un administrateur. Très cordialement, --Mipast (discuter) 17 février 2017 à 12:43 (CET)[répondre]

Merci beaucoup Mipast pour votre réponse précise. S'agissant du site de l'association du cimetière du Père-Lachaise, ils ont peut-être pu lire les infos sur la tombe. En effet certaines tombes mentionnent les décorations. Mais la photo est de mauvaise qualité sur le site on ne voit donc rien. Ce site créé par une association (2004) passionnée de l'histoire du Père-Lachaise, ne me semble en effet pas suspect après lecture de plusieurs articles pour d'autres tombes. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 17 février 2017 à 13:52 (CET)[répondre]

Bonjour Lascases, je viens de voir qu'Arrezo a été bloqué (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21), un nouveau faux-nez comme nous nous en doutions tous. Je n'ai pas voulu m'impliquer dans vos modifications avec Arezzo car vous connaissez beaucoup mieux que moi l'histoire de la famille Lefebvre de Laboulaye et je manque de temps pour approfondir tous ces sujets de généalogie. Bonne suite pour vous et avec plaisir pour travailler avec vous sur d'autres familles si l'occasion se présente, bien cordialement, Iyy (discuter) 20 février 2017 à 14:01 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui en effet j’ai pu constater que ce dernier avait été bloqué. Nos derniers échanges étaient pourtant de qualité et dans une démarche d’échange. Certaines sources d’Arrezo étaient d’ailleurs parfaitement correcte est méritaient d’être précisées. Néanmoins il est regrettable de vandaliser une page et de retirer le travail des autres afin d’imposer sa vision des choses. Comme je le précisais, être rigoureux, ce n’est pas être rigoriste. Certaines de mes recherches comportaient peut-être des erreurs mais il n’y pas eu de fausses informations.

Avant le blocage d’Arrezo, j’allais m’exprimer sur l’onglet dédié à la noblesse de cette famille. En effet, il ne me semble pas pertinent de faire un copier-coller des avis sur la noblesse inachevée, justement parce qu’une page est dédiée à cette notion et toutes les sources peuvent y être mentionnées. Je serais donc d’avis de ne pas mentionner les sources d’ordre « juridique » : Bluche, Texier, Sémainville, Guérin, du Puy etc …En effet, si je prends l’exemple de la famille de Monseignat qui n’est pas encore très développée, si nous mettons toutes les sources sur la noblesse inachevée, l’histoire de la famille sera finalement perdue dans ces débats qui prendraient une place disproportionnée. Nous pouvons néanmoins faire une phrase de type « Les interprétations et analyses divergent quant à la situation nobiliaire de cette famille » avec un lien vers la page de la noblesse inachevée pour ceux qui souhaitent approfondir ce sujet. Qu’en pensez-vous ?

Je vais essayer de prendre du temps pour avancer sur la page des honneurs héréditaires, en espérant que d’autres contributeurs participeront à l’élaboration de cette page. En espérant avoir l’occasion de travailler avec vous sur d’autres articles. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 20 février 2017 à 15:04 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, oui Correcteur21 avait une certaine compétence sur le fond mais était incapable de respecter les autres. La 1ère fois où je l'ai rencontré sous IP fut sur la famille de Courrèges où il semblait prendre à coeur les choses. Il m'accusa de dénigrer cette famille et d'avoir créer un article sur celle-ci, sauf qu'il existait déjà des articles individuels sur différents membres de cette famille donc il m'apparaissait logique de créer un article général sur cette famille notable comme pour tant d'autres dans ce cas. Quant au soi-disant dénigrement il me reprochait d'avoir dit dans la page de discussion de cet article que des familles de noblesse de robe portent souvent des titres de courtoisie (ce que j'avais lu quelque part il y a longtemps mais je le disais juste pour information sans aucun esprit de conflit et de dénigrement et j'étais tout à fait prêt à la contradiction et ce d'autant plus que Bluche note au contraire que la robe a souvent des titres réguliers). La suite vous connaissez avec un autre contributeur son fidèle allié. Ok pour l'article Lefebvre de Laboulaye et très bien votre phrase. Je relis Texier en ce moment quand je peux. Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 février 2017 à 09:11 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui je vois. Je pense en effet qu'il faut toujours privilégier le dialogue et essayer de créer des articles de qualité pour ces familles qui selon moi le méritent. Qu'elles soient d'ailleurs issues de la noblesse ou de la bourgeoisie. C'est pourquoi il me semble qu'un ouvrage comme le "Dictionnaire de la vraie noblesse et de la fausse noblesse" n'était pas pertinent. Il aurait pu, comme Chaix d'Est-Ange, parler des familles de la noblesse et des familles d'ancienne bourgeoisie. Cela me semble sociologiquement plus juste. La fausse noblesse étant selon moi un petit groupe de quelques faussaires de titres ou de particules. En parlant de Texier, j'avais préparé une courte citation concernant la noblesse inachevée que je vais rajouter à l'article. Il est difficile de condenser son analyse en 4 lignes. Vous me donnerez votre avis. Vous souhaitant une bonne relecture de cet ouvrage. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 21 février 2017 à 10:01 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai fais des ajouts je vous laisse vérifier. J'ai fais des modifs dans l'article Lefebvre de Laboulaye pour être plus précis. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2017 à 14:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui cela me semble en effet très bien de mentionner ces familles sur les deux listes (ou sur aucune) dès lors qu'il n'y a pas de consensus. Sur les deux listes me semble en effet plus juste car ces familles faisaient en effet parties de la noblesse avant la révolution (charge anoblissantes au 1er degré, titre d'écuyer, armes timbrées, fiefs, alliances...) quel que soit la finalité du débat juridique qui existe depuis 1932 concernant le rétablissement (ou non) des officiers dans leur titre d'écuyer par la charte de 1814. Votre démarche me semble donc parfaitement juste. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 février 2017 à 19:36 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, il est normal d'être juste et impartial. Vous avez les dates de noblesse du Valette 2007 pour la famille de Ségogne ? Sur l'article Lefebvre de Laboulaye l'IP qui discute avec vous doit vous faire penser à quelqu'un, non ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 09:27 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Pour la famille de Segogne il est écrit : secrétaire du roi 1777-1790. La famille est originaire de Normandie. En effet, le contributeur qui intervient sur cette page me fait penser à quelqu'un, il change d'ailleurs d'IP 5 fois par jour avec la même racine 94 111. Mais je suis malgré tout étonné car il y avait un dialogue à la fin avec Arrezo. Il a, je pense, pu constater que j'étais de bonne foi et que le travail était sérieux. Peu d'articles consacrées à des familles ont 90 références comme celui-ci. J'avoue ne pas comprendre. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 février 2017 à 10:02 (CET)[répondre]

Faites-vous respecter, si ce contributeur supprime sans justifications prouvées vos ajouts et vos sources, prévenez un administrateur. Vous pouvez aussi demander une vérification d'adresse. Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 13:59 (CET)[répondre]

Merci pour les références du Valette 2007. Si vous avez les numéros des pages je veux bien. Iyy (discuter) 24 février 2017 à 22:08 (CET)[répondre]

Ces 2 listes FSNF ne doivent pas être la reproduction de celles de l'ANF et de Valette. Celle de Valette n'est pas exempt d'erreurs comme les initiés le savent bien et celle de l'ANF ne représente qu'elle-même cad. une association loi 1901. De plus les critères d'entrée à l'ANF sont discutables quand nous lisons ce qu'en rapporte Valette dans la page que vous avez scanné ci-dessus. Ils ne prennent pas en compte ce qu'ils appellent "des privilèges de noblesse communs aux roturiers vivants noblement à la fin de l'Ancien Régime sous prétexte que ces privilèges n'émanaient pas du Souverain ou de ses représentants (intendants, cours souveraines)" sauf que par exemple l'impôt de capitation était fixé par l'administration royale (le receveur sous les ordres de l'Intendant et du gouverneur de la province) et même chose pour les convocations au ban qui se faisait sur convocation du gouverneur de la province, représentant du Souverain. C'est comme de nos jours si l'on disait que le préfet et l'administration fiscale ne dépendaient pas et ne représentaient pas l'autorité de l'Etat ... A côté de ça entrent par la grande porte de l'ANF des familles issues de bourgeois pleins aux as qui ont acheté une charge anoblissante ou se sont fait anoblir par une charge municipale par exemple et ainsi permis à leurs descendants d'intégrer la noblesse, d'autres familles issues de scientifiques ou d'inventeurs furent aussi anoblies, on est bien loin de l'idée d'origine de la noblesse. Et je ne parle pas de la noblesse du 19e siècle qui n'avait aucun point commun, à part un titre symbolique, avec la noblesse d'Ancien Régime. Bref, je ne porte aucun jugement mais j'avoue avoir des interrogations. Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 février 2017 à 10:41 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Pour la famille de Segogne il s'agit des pages 175 et 340. Je comprends votre raisonnement. S'agissant des charges anoblissantes, il y a selon moi, charge et charge. En effet, la charge de secrétaire du roi est ancienne et ils jouissent du privilège de la noblesse depuis Saint-Louis, ils reflètent assez bien l'esprit d'Ancien Régime. Je pense que Napoleon avait bien cerné ce que devait être la noblesse : De grands serviteurs de l'état, des militaires, à qui l'on délivre des titres et des armoiries timbrées et qui doivent avoir les moyens de tenir leur rang. La noblesse d'Ancien Régime, c'était un mode de vie, des privilèges et des obligations. Un peu comme aujourd'hui avec ce qu'on appelle la noblesse républicaine des Énarques, polytechniciens etc..S'agissant de la liste FSNF, le raisonnement est difficile. Qu'entendre par noblesse ? Finalement, les familles sur la liste de la noblesse inachevée avaient bien un principe de noblesse (charges au 1er degré) avec des droits, des honneurs et privilèges, le titre d'écuyer, des armoiries timbrées, une fonction auprès du roi, la possibilité d'être reçu dans les ordres de chevalerie etc...Alors qu'au 19e on accorda des titres purement honorifiques comme aujourd'hui en Belgique. Pour un puriste, l'un fut anobli et l'autre honoré d'un titre. Il est intéressant de se poser la question. Selon moi, la noblesse est un symbole et le reflet de notre histoire. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 25 février 2017 à 11:58 (CET)[répondre]

Bonjour Lascases,

Dans l'article Noblesse d'Empire, vous avez par mégarde mis en article connexe l'article consacré à Association des anciens honneurs héréditaires, or cette association 1901 n'est en rien une association de membres de la noblesse d'Empire, mais de descendants de trois générations de membres de la Légion d'honneur (ce mauvais placement créait une confusion inopportune dans l'esprit des lecteurs).

L'article Association des anciens honneurs héréditaires a par contre toute sa place en article connexe de l'article Légion d'Honneur. Bien cordialement, --LeLégionnaire (discuter) 1 mars 2017 à 01:21 (CET)[répondre]

Bonjour LeLégionnaire. Il me semblait qu'un article connexe était un article "proches du sujet actuel". Ces deux articles parlent de la Légion d'honneur, des décrets d'Empire, du titre de chevalier...Sur le site de l'association le lien avec l'Empire, Napoléon, les décrets, la Légion d'honneur est omniprésent...En outre, voici ce que nous pouvons lire sur l'article dédié à la noblesse d'Empire : "Quant à eux, les membres de la Légion d'Honneur (mais aussi ceux de l'Ordre de la Réunion créé en 1811) avaient vocation à ce titre de distinction: beaucoup de chevaliers de la Légion d'honneur recevaient le titre de chevalier d'Empire, mais il fallait trois générations de chevaliers successifs pour qu'il devienne héréditaire. De nos jours cette disposition est toujours en vigueur mais depuis 1875 on ne délivre plus les nécessaires lettres patentes. La famille Flury-Herard fut la dernière à être ainsi décorée du titre de chevalier". Le lien entre les deux articles me semble pourtant assez limpide (Connexe = qui a un rapport avec quelque chose). Alors en effet l'association ne regroupe pas la noblesse d'Empire, mais cela n'empêche pas le lien entre les deux articles dont les sujets évoqués sont proches. Mais encore une fois, je ne vais pas batailler pour si peu. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 09:13 (CET)[répondre]

Re bonsoir LasCases, Connaissez-vous la famille Morand de Jouffrey? Elle est dans la liste des familles de noblesse inachevée mais un de ses membres a visiblement été fait chevalier d'Empire (Jougla de Morenas le mentionne également). En consultant rapidement Roglo, j'ai l'impression que les porteurs du nom actuel (qui portent depuis un titre de comte) descendent tous de ce chevalier d'empire. Si tel est le cas il faudrait sans doute retirer la famille en question de la liste des familles de noblesse inachevée et la mettre dans celle des familles subsistantes de la noblesse française.
Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 21:59 (CET)[répondre]

Bonjour Mipast. Il y a en effet eu un MORAND de JOUFFREY (Antoine), Juge en la cour d'appel de Lyon, Chevalier de l'Empire par lettres patentes du 06.10.1810. Cette famille semble par ailleurs avoir emprunté un titre de Marquis. Il semble en effet qu'il existe des descendants de ce chevalier de l'Empire. Il faudrait demander à Iyy s'il a des infos. La famille est absente du Valette 2007. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 2 mars 2017 à 09:37 (CET)[répondre]

Pour rappel :

• "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources"

• "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques".

• "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées."

Imaginons un article sur les une "association des descendants des chevaliers croisée" que penser si les affirmations contenues dans l'article étaient appuyées par le site de l'association? 

Le site web (source primaire et non indépendante) de l'association des anciens honneurs héréditaires (association privée loi 1901) n'a de fiabilité en tant que source qu'en ce qui concerne la liste de ses adhérents et en aucun cas sur les décorations attribuées aux ascendants de ses membres par l'ordre de la Légion d'honneur.

L'information qu'une famille a un nombre déterminé de membres de la Légion d'honneur doit être référencée par une source secondaire consultable ou une source primaire indépendante indiscutablement fiable : Base Léonore : Dossiers des membres de la légion d'honneur.

Cordialement, --LeLégionnaire (discuter) 10 mars 2017 à 22:18 (CET)[répondre]

Bonjour LeLégionnaire. Votre remarque ne m'est pas ennuyeuse puisque je me réfère au site de l'AHH comme on peut se référer au site de l'ANF pour l'élaboration d'une liste. Le problème de la base Léonore est qu'elle ne recense pas l'ensemble des légionnaires pour une famille (dossiers non répertoriés ou perdus et légionnaires vivants). En outre, vous pouvez constater que je me sers de plusieurs sources, le site de l'AHH ainsi que de la base Léonore. Le partie la plus complexe de l'article est en effet de recenser le nombre exact de légionnaire pour chaque famille. Dans l'hypothèse ou cet article vous tient à coeur, je compte sur vos qualités pour participer à l'élaboration de cette liste en prenant en compte le nombre très important de sources secondaires pour chaque famille afin d'élaborer cette liste. Notez que sur le plan purement juridique, un association de de loi 1901 fixe ses règles, publiées, et que l'association des honneurs héréditaires fixe la règle d'admission à (minimum) trois décorés consécutifs dans l'ordre de la légion d'honneur ou dans l'ordre de saint-louis. Celle-ci décide de publier des listes sur son site web, et prend donc la responsabilité, le cas échéant, de mettre en avant une information exacte ou mensongère, et qu'il vous appartient en tant que tiers, de démontrer que cette information est mensongère. En outre, le sujet n'est ni controversé, ni polémique, selon les règles de Wikipedia. L'article en question évoque l'association des honneurs héréditaires, il met donc en avant les familles membres de cette association selon ses critères stricts d'admission (minimum 3 légionnaires consécutifs) et les familles non membre, pouvant répondre à ces critères. À ce titre, sauf à considérer que cette association laisse adhérer des familles ne remplissant pas ses critères d'admission (au même titre que l'ANF), il semble indiscutable que, sur le site de l'association, les familles listées, remplissent en effet, les critères d'admission (minium 3 légionnaires consécutifs). Je ne sais quoi vous conseiller, en dehors du fait, qu'en tant que tiers il vous est possible de contester la liste mise en place sur le site officiel de l'association des honneurs héréditaires, comme il possible de le faire pour toute association. Pour ma part, en tant que tiers, je ne suis pas compétant pour mettre en place ce débat, et me contente de reporter les informations reportées sur le site officiel d'une association sur sa page Wikipedia dédiée. Pour information, j'ai eu l'occasion de contacter en mon nom, la grande chancellerie de la légion d'honneur qui m'a confirmé que la base Léonore ne recensait pas l'ensemble des Légionnaires pour une même famille pour diverses raisons. Veuillez prendre pour exemple la famille Galouzeau de Villepin, pour laquelle la base ne recense que très peu de légionnaires. En effet, la base Léonore ne compte que 8 Légionnaires pour cette famille qui en réalité, compte plus de 14 Légionnaires selon d'autres sources. En espérant avoir répondu à vos questions. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 11 mars 2017 à 03:13 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre message. J'avais repéré le site dont vous me parlez que j'ai regardé rapidement mais le souci est qu'il y a des risques d'homonymies évidents sur ce patronyme espagnol, je préfère donc m'en tenir à la source bien connue Régis Valette. N'hésitez pas à compléter ma modeste contribution, je reviendrai moi aussi sur cette belle famille quand j'aurai un peu de temps, bien cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2017 à 08:59 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai ajouté les sources que vous m'avez signalées et mis comme il se doit en liens externes le site du Lauragais (site très bien fait mais qui pour moi n'est pas fiable pour la partie du Moyen âge, mais chaque lecteur aura son propre avis). Je ne sais si vous avez un lien quelconque avec cette belle famille mais n'hésitez pas à compléter cet article. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 mars 2017 à 08:48 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour l'ajout de ces sources. Il faudrait que je prenne un peu de temps pour relire ces sources, les comparer et reporter ce qu'elles indiquent. Je suis d'accord avec vous pour le risque d'homonyme avec le patronyme Espagnol Las Casas, il est difficile de savoir si le lien est réel ou supposé. En dehors d'un réel intérêt historique pour le comte de Las Cases, le mémorialiste, je n'ai pas de lien avec cette famille, il m'est donc difficile de trier les informations prouvées des informations supposées. Notamment concernant le chevalier croisé Bertrand de Las Cases, homonyme ? ou même famille ? On peut indiquer ces informations avec prudence et d'autres participants pourront apporter leurs sources et leur savoir. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 14 mars 2017 à 09:23 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, merci pour votre dernier message, j'ai fais de petites corrections sur l'article de cette belle famille afin d'être plus précis. Continuez à le sourcer. J'ai aussi laissé un message à Savayard qui a l'air de s'intéresser de près aux familles (à moins que ce ne soit qui vous savez, mais nous le verrons et nous demanderons alors une vérification d'adresses), nous verrons, je vais aussi contacter Mipast. Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 mars 2017 à 20:15 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. À ce jour, les sources les plus complètes que j'ai pu trouver sur cette famille sont Saint-Allais, Borel, La Chesnaye-Desbois et Jougla. Seules sources où j'ai pu trouver une généalogie relativement précise. Mais il existe probablement d'autres sources sur cette famille. Peut-être que Mipast aura en effet des infos. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 19 mars 2017 à 20:29 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, nous avons besoin de votre aide pour faire une généalogie (sources, ...), bien cordialement, Iyy (discuter) 6 octobre 2017 à 13:53 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre confiance, et avec plaisir pour aider sur la généalogie de cette famille même si je n'ai malheureusement pas trouvé beaucoup de sources. Je vais prendre un peu de temps ce weekend pour essayer de trouver d'autres sources sur le web et notamment sur Gallica. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 6 octobre 2017 à 15:40 (CEST)[répondre]

Merci LasCases pour votre précieuse aide, bien cordialement, Iyy (discuter) 6 octobre 2017 à 15:48 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases,

Je vous remercie pour vos conseils.

Ces discussions pourrait cesser simplement avec la mise en ligne de l'armorial des Cincinnati. Savez vous comment procéder pour la mise . je possède l'ouvrage et souhaiterai numériser les 3 pages sur cette familles, qui font la généalogie jusqu'au père de Charles, c'est à dire André de Lambert, marié à Marie Clause Le Normant de Mezy, qualifié de noble dans une source cité par les contributeurs, je crois que c'est vous...

Il faudra tout reprendre, pourriez vous m'aider à reconstruire cette page ou règne la confusion la plus grande...

Bien cordialement Toussaint68

Bonjour Toussaint68. Dans une premier temps il vous suffit simplement d'indiquer les pages qui concernent la famille de Lambert des Granges dans l'Armorial des Cincinnati. De nombreuses sources secondaires sont citées sans être directement accessibles sur internet comme Charondas, Dioudonnat, Texier, Bluche, Du Puy etc D'autant que l'Armorial des Cincinnati semble accessible en téléchargement sur internet pour la somme de 60 €. Il vous suffit donc de recopier scrupuleusement, mot pour mot, la généalogie présentée dans l'ouvrage. Vous pouvez éventuellement, en PDD, y insérer vos scans. Il me semble que personne ne remettra en cause l'Armorial des Cincinnati de France par Hubert Lamant et Fernand de Saint-Simon, prix Thérouanne en 1981. Je vais pour ma part poursuivre quelques recherches sur internet ce weekend si cela peut aider à construire une page de qualité.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 6 octobre 2017 à 15:55 (CEST)[répondre]

Je vous remercie cher LasCases. --BLG 6 octobre 2017 à 18:25 (CEST)Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 6 octobre 2017 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour lascases,

Merci beaucoup pour votre appui, manifestement articleandrault va trop loin dans l'orientation négative qu'il veut donner en contestant nos sources, en dénigrant, tout en ajoutant celle de charondas qui est injurieuse. Il devrait semble t-il commencer par faire cesser ce qui ressemble à des tentatives d'intimidation avec ses multiples rappels aux règles de WP sans se les apppliquer. Lyy avait validé l'article avant que Articleandrault ne le modifie à nouveau. L'orientation négative voire diffamatoire de ses contributions se confirme chaque jour. Que pensez vous qu'il soit judicieux de faire. J'attends vos conseils. Bien cordialement `Toussaint68

Bonjour Toussaint68. Je vous en prie. Je pense qu'il faut toujours rester juste et respecter les individus. Si cette famille utilise un titre sans fondement de marquis, cela peut être précisé dans l'article, mais en effet la source de Dioudonnat est suffisante. Pour le reste je peux vous conseiller de publier vos scans en PDD dans un premier temps. Eventuellement des scans de sources primaires qui pourront aider dans l'établissement de la généalogie. Pour l'heure, et jusqu'à preuve du contraire, l'Armorial des Cincinnati de France, est une source secondaire fiable, non complaisante. Si la preuve du contraire est démontré, c'est autre chose bien sur. Wikipedia n'échappe pas aux règles de droit. En droit, la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint, il sera donc nécessaire de démontrer par des sources que l'Armorial des Cincinnati est un ouvrage complaisant. Après quelques recherches sut internet, ce ouvrage publié dans les années 80 n'a jamais été critiqué dans ce sens... Pour ma part je ne cherche en aucun cas à prendre parti, s'il existe une source disant que cette famille a totalement modifiée sa généalogie je serais le premier à reconnaitre cette information. Dans cette attente, il faut faire confiance à la seule source qui nous donne la généalogie de cette famille. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 8 octobre 2017 à 19:08 (CEST)[répondre]

Bonsoir Lascases, La généalogie est en ligne. Merci.Bien évidemment il faut rester neutre, mais encore faut -il pouvoir avancer : Je n'avais pas vu que tous les qualificatifs et certaines fonctions toutes sourcées avaient supprimées. Que faut -il faire. Merci Bien cordialement Toussaint 68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 8 octobre 2017 à 22:57 (CEST)[répondre]

Bonsoir Toussaint 68. Vous pouvez donc vous aider de cet ouvrage en ligne afin de dérouler la généalogie. Vous pouvez réintégrer les qualificatifs et fonctions militaires selon les sources. S'agissant du titre de chevalier il faudrait se renseigner, selon moi il s'agit d'un titre nobiliaire et non d'un titre lié à l'ordre de Saint-Louis. En effet, ce titre est traité comme ceux de marquis, comte ou baron dans la source. Vous pouvez demander son avis à Iyy. N'hésitez pas à poursuivre vos recherches sur internet ou auprès des archives nationales afin d'obtenir de nouvelles informations. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 8 octobre 2017 à 23:20 (CEST)[répondre]

Merci LasCases, en effet je vais faire un article sur cette très belle famille. Merci donc pour tous ces liens mais sans vos connaissances je ne pourrai pas le développer donc surtout passez derrière moi. Sur le sujet des familles dites de noblesse inachevée je comprends parfaitement vos interrogations pertinentes, je vais à nouveau regarder ce que dit Texier mais je ne suis ni historien ni juriste comme vous. Peut-être pourriez-vous poser vos questions directement à l'ANF ? Pour moi cette association est remarquable mais elle présente des lacunes évidentes. Très cordialement, Iyy (discuter) 3 novembre 2017 à 20:58 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Avec plaisir pour vous aider sur cet article. S'agissant de la noblesse dite inachevée, je pense arrêter le débat, cela n'est pas d'une importance capitale. S'agissant de l'ANF, je pense que la commission des preuves connait bien la thèse d'Alain Téxier ou de M. de Semainville. C'est un choix personnel de ne pas accorder de crédit à ces thèses qui sont pourtant développées avec rigueur par les auteurs. Peut-être que quelqu'un comme Mipast qui semble avoir des contacts auprès de l'ANF pourrait me renseigner, mais je ne veux pas l'ennuyer avec ce sujet qui ne le passionne peut-être pas. L'ANF est en effet une belle association, mais cette position me semble relativement injuste. Pourquoi de pas prendre en compte l'indicateur nobiliaire rédigé par le dernier juge d'armes de France ? Pourquoi ne pas prendre en compte que les officiers qui se présentaient recevaient souvent des lettres de maintenue ? Pourquoi accepter les dispenses de marc d'or comme preuve de noblesse pour une famille et par pour une autre ?... Autant de questions qui restent sans réponse à ce jour. Néanmoins, si demain on me présente des textes datants de la Restauration qui indiquent clairement que ces familles ne sont pas nobles je serais le premier à m'incliner. L'important pour moi est avant tout de participer à des articles sur des familles dont l'histoire est intéressante. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 15:31 (CET)[répondre]

Oui bien sûr très bonne idée ! Pour en revenir aux questions de la noblesse dite "inachevée" je me pose deux questions :

• Si la dispense du paiement du marc d'or ne concernait que les familles nobles alors comment cela se fait-il que des familles en étaient effectivement dispensées alors même qu'elles acquéraient ce type de charge pour être anoblies ?
• En 1814 il est simplement dit que l'ancienne noblesse reprend ses titres, donc ces familles pouvaient reprendre leur titre d'écuyer mais pas le cours de leur charge puisque 1790 et silence de la loi de 1814 sur ce point

Vous en pensez quoi ?

Iyy (discuter) 4 novembre 2017 à 17:43 (CET)[répondre]

Merci pour votre retour Iyy. Pour répondre à vos questions :

• Dans "LES ARRETS DU GRAND CONSEIL PORTANT DISPENSE DU MARC D'OR DE NOBLESSE", nous trouvons des fils et petit-fils d'un secrétaire du roi dispensés du marc d'or de noblesse alors qu'ils allaient acquérir leur charge. Ces nouvelles charges étaient vraisemblablement acquises pour la fonction et le "lustre" et non pour la noblesse qu'elles offraient. En effet, ces fils de secrétaire du roi en 1771 pouvaient difficilement prévoir la révolution française et donc la suppression de la charge de leur père. On observe que ces dispenses concernent des familles définitivement nobles et des familles récemment entrées en charge. Ma question portait avant tout sur l'ANF, pourquoi finalement reconnaitre ces dispenses comme preuve de noblesse pour telle famille et pas pour une autre ? Le document, le jugement étant identique.
• S'agissant de 1814, c'est exactement ce que souligne Téxier. Il n'est plus question de charges anoblissantes, elles n'existent définitivement plus. Néanmoins, un secrétaire du roi était bien Ecuyer en 1790, et des fils et petit-fils étaient également Ecuyer (en toute légalité). Un secrétaire du roi, vivant en 1814, pleinement noble, titulaire d'un titre héréditaire d'écuyer, est rétabli dans son titre par la charte, et son fils également. Ces gens là ne sont pas différents d'un titré du 19e. Sous la Restauration il n'y plus de charges ni de privilèges mais des titres honorifiques. Si tel n'est pas le cas, pourquoi intégrer ces familles dans l'Indicateur Nobiliaire en 1818, d'Hozier était alors juge d'armes de France et avait probablement des compétences en la matière. Selon-moi, l'erreur est de s'attacher à une charge qui n'existe plus, et de ne pas s'attacher au titre (qualification) qui était pleinement acquis. Nous savons qu'un secrétaire du roi ne pouvait pas être poursuivi pour avoir pris la qualité d'Ecuyer avant même son entrée en charge. S'agissant des remboursements, là encore cela est déconnecté de 1814, il y a eu des remboursements avant 1800 en effet (1791), mais le code civil et la charte n'existaient pas, ce sont deux choses différentes. D'autre part, les secrétaires du roi en la grande chancellerie, par privilège étaient dispensés du paiement de marc d'or de noblesse comme nobles lors de l'acquisition de leur charge, il n'y a donc pas eu de remboursement de quelque chose qui n'a jamais été payé...On voit bien que certains auteurs raisonnent comme des historiens alors qu'il s'agit d'une simple question d'application d'un texte de loi, l'article 71 de la charte. On voit bien que pour la famille Paulze par exemple, que lors de son mariage, le fils du secrétaire du roi est qualifié d'écuyer, tout comme son père. Je suis pour ma part, plus intransigeant que Téxier et fais une réelle distinction entre les charges graduelle et les charges au premier degré.
• Et quand je lis Philippe du Puy de Clinchamps : "On doit bien convenir que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée...", je doute de son analyse. Déjà parce que simplement 2% des familles "pensèrent" à faire confirmer leur noblesse. Et d'autre part, quand on voit Jacques-Christian Paulze d'Ivoy, conseiller d'état, ancien préfet, pair de France, gendre du général comte de la Poype, beau frère du comte de Sugny, petit fils d'un secrétaire du roi mort guillotiné, neveu de Lavoisier, beau-père du duc de Caderousse etc avait toutes les cartes en main pour faire "confirmer sa noblesse", si cela était seulement nécessaire.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 18:36 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour votre réponse mais j'avoue ne pas suffisamment maîtriser ce sujet.

• Vous votre position c'est quoi en 2 phrases ?
• Et pour mes questions en 2 phrases ?
• Vous écrivez : "Ma question portait avant tout sur l'ANF, pourquoi finalement reconnaître ces dispenses comme preuve de noblesse pour telle famille et pas pour une autre ?" Vous avez des exemples de familles ?
• Vous écrivez : "Néanmoins, un secrétaire du roi était bien Ecuyer en 1790, et des fils et petit-fils étaient également Ecuyer (en toute légalité)" Dans quelles conditions les fils et petit-fils étaient également écuyers ?
• Pour la remarque de PPC, il est possible que bien des familles n'aient pas cherché à faire confirmer leur noblesse car elles se doutaient bien que l'Ancien Régime ne reviendrait pas.

Je suis d'accord avec vous sur l'ANF ce sont des choix personnels et ils en ont évidemment le droit. Toutefois je vois que nos discussions dérangent. Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 novembre 2017 à 00:47 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy.

• Ma position en 2 phrases : Je vois difficilement comment ne pas considérer comme noble une famille issue d'un secrétaire du roi encore vivant en 1814, rétabli dans son titre héréditaire d'écuyer par la charte et présent dans l'indicateur nobiliaire de 1818. Je n'ai pas de certitude, mais il s'agit de mon opinion, suite à mes lectures.
• Pour vos questions, effet la charge n'existent plus à la Restauration, il est simplement question de "titres" selon la charte, dont les secrétaires étaient revêtus.
• S'agissant des familles pour la dispense de marc d'or de noblesse, nous avons déjà la famille Catoire de Bincourt. Il y aurait une cinquantaine de dispenses pour des fils et petits-fils de secrétaire du roi entre 1771-1789, d'après notamment la lecture de l'inventaire des arrêts du ministère de Turgot + archives.
• On voit en effet des fils de secrétaire qualifiés d'écuyer dans les actes: voyez notamment ces différents arrêts : https://books.google.fr/books?id=DpdcAAAAcAAJ&pg=PT36&dq=fils+de+secretaire+du+roi+ecuyer&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiwz7md0KfXAhUE16QKHavhD40Q6AEIPjAE#v=onepage&q=fils%20de%20secretaire%20du%20roi%20ecuyer&f=false

Nous voyons par exemple : "Par l'arrêt du grand conseil du Roy du 13 juin 1665, François de Beaufort, comme fils d'Etienne de Beaufort, vivant secrétaire du roi, fut maintenu et gardé en la qualité d'Ecuyer et noble, etc." ou "Par l'arrêt du grand conseil du roi du 2è avril 1662, Antoine de Courlay, comme petit-fils de Guillaume de Courlay, vivant secrétaire du roi, fut déclaré Noble et en cette qualité franc et exempt de la contribution aux tailles et autres impositions" Je suis donc en désaccord avec Articleandrault, je pense qu'il est tout à fait légitime de se poser des questions et que cela est parfaitement convenable. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 15:34 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, cette famille méritait vraiment un article ! Je ne la connaissait pas (comme d'ailleurs d'autres que vous nous avez fait connaître), merci à vous. N'étant pas un spécialiste de cette question je n'ai peut-être pas un avis pertinent mais voici mon point de vue :

• Sur votre position pour moi être "rétabli dans son titre héréditaire d'écuyer par la charte et présent dans l'indicateur nobiliaire de 1818" ne suffit pas à prouver la noblesse (même si l'on était plus sous l'Ancien Régime évidemment)
• Pour moi 1814 permet seulement à ces familles de reprendre le titre d'écuyer et rien de plus

Pour revenir sur l'ANF ce qui me dérange c'est que j'ai l'impression que cette association s'est donnée des critères lors de sa création en 1932-1933 et ne sait pas se remettre en cause dans un sens ou dans un autre. Comme ils regroupent la majorité des familles qui ont un principe de noblesse qui entre dans leurs critères et que la science nobiliaire est probablement du "chinois antique" même pour la quasi-totalité de leurs membres ils doivent estimer ne pas avoir à trop se creuser la tête. C'est ce que je ressens des discussions. C'est aussi votre ressenti ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 novembre 2017 à 16:57 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message.

• Dans un sens je suis d'accord avec vous, 1814 et 1830 permettent à ces familles de reprendre leur titre d'Ecuyer, et finalement de rejoindre cette logique de "noblesse" titrée sans privilège comme ceux du second Empire. Avec néanmoins ce petit plus d'avoir eu un principe de noblesse sous l'ancien régime (armoiries timbrées, charges anoblissantes, exempt de la contribution aux tailles et autres impositions, dispenses de marc d'or de noblesse, qualification d'Ecuyer de messire ou de noble etc). Il me semble donc malgré tout difficile de qualifier ces familles de bourgeoises et de ne pas distinguer par exemple, les Catoire de Bioncourt et les Galouzeau de Villepin, sur le plan nobiliaire.
• S'agissant de l'ANF, il s'agit d'un groupe d'individus ayant un projet commun, comme toute association, comme un parti politique ou un club. Le but de l'ANF (légitime) est donc de défendre son pré carré, et dans notre cas, la notion inventée par Monsieur Courtin de Neufbourg. Qui est, on l'oubli parfois, une simple notion inventée à une époque ou la noblesse n'avait plus d'existence légale par une personne n'ayant aucune légitimité pour décréter que telle famille et issue de la noblesse ou non, il s'agit simplement d'un avis personnel d'une personne et cet avis est depuis défendu par des membre de l'association. Cela me semble idéologiquement logique. Néanmoins, j'observe juste que l'on fait de Wikipedia une annexe de l'ANF, puisque les mêmes critères sont retenus pour qualifier une famille sur sa page de "famille ayant un principe de noblesse". Là encore il ne s'agit que de mon regard personnel. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 18:46 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre message, je partage votre avis sur les liens entre Wikipédia et l'ANF, il faut rester vigilant, venez donner votre avis sur la PDD de la liste de A à K. Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 08:45 (CET)[répondre]

 LasCases :

• Vous avez écrit à mon sujet sur la PDD de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française : "Je ne comprends définitivement pas votre médisance" : [4]

• Je vous merci SVP de vous abstenir d'attaque personnelle à mon égard (commentez les propos et non le participant) et de vous rappeler que les contributeurs se doivent d'être courtois et de respecter le Code de bonne conduite et les règles de savoir-vivre même en cas de désaccord. Cdlt --Articleandrault (discuter) 5 novembre 2017 à 20:13 (CET)[répondre]

Bonsoir Articleandrault. Vous intervenez derrière moi sur l'ensemble des articles sur lesquels j'interviens. Plus anciens comme celui de l'AHH. Ou plus récemment pour les famille de Cazotte, Paulze d'Ivoy, sur Jacques de Bascher... Je ne peux pas faire un pas sur Wikipedia sans y trouver votre nom par la suite dans l'historique des modifications. Cela devient préoccupant. Cette attitude de "pistage" est très désagréable. Je vous remercie donc de ne pas poursuivre ce type d'actions. Le cas contraire je me rapprocherais des personnes compétentes. En vous remerciant. --LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 22:06 (CET)[répondre]

 LasCases :

PAS DE PROCES D'INTENTION SVP.

Nous contribuons sur le même domaine (les familles de la noblesse française) il est logique que nous nous retrouvions sur les mêmes articles (sachant de plus j'essaie d'améliorer les nouveaux articles créés).

Si je regarde les derniers articles dans ce domaine sur lesquels je suis intervenu :

• Sur l'article Jacques de Bascher, je suis intervenu après que Celette ait indiqué que cet article devait être sourcé et Wikifié [5]
  

J'ai pris la peine de sourcer tous ce qui ne l'était pas, de" Wikifier" cet article et de créer un article Famille Bascher pour y mettre tout le contenu hors sujet (Initiative appréciée par le contributeur Manacore auteur de l'article :[6].

• Sur l'article Famille Paulze d'Ivoy de La Poype , je suis intervenu après une contribution de Iyy auteur de l'article.
• Sur l'article Famille de Cazotte que vous avez créé, j'ai amélioré cet article dont les sources et références étaient quasi inexistantes.
• Sur l'article Famille Palluat de Besset (famille dont nous avons discuté je crois) je suis intervenu après une contribution de Lomita.

Je ne vois aucune contribution de votre part sur cet article. (et je ne pense pas que vous ^puissiez être derrière les différentes Ips vietnamiennes 59.153.235.199 (d · c · b), 59.153.232.209 (d · c · b), 59.153.241.54 (d · c · b),113.175.242.123 (d · c · b) qui ont cherché à provoquer une polémique gratuite et ciblée en PDD) [7].

Votre remarque est donc tout à fait déplacée (tout comme votre attaque personnelle m'accusant de "médisance" en Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) que je vous ai demandé de ne pas renouveler en vous expliquant qu'elle n'avait pas lieu d'être [8]

Mais si vous vous estimez un "droit d'exclusivité" sut tel ou tel article ou tel domaine sur Wikipédia, je vous invite à le faire valoir auprès des administrateurs. Cdlt --Articleandrault (discuter) 6 novembre 2017 à 08:59 (CET)[répondre]

Articleandrault.

• La encore pas de procès d'intention, je remarque un fait. D'autre part, étant donné le nombre de familles "nobles" ou d'apparence, 9000 familles portant une particule selon Mipast, plus toutes les familles nobles sans particule... Donc en effet, se retrouver sur les mêmes articles le même jour ne m'apparait absolument pas comme étant le plus grand des hasard. Et personne d'ailleurs ne sera dupe.
• S'agissant de la famille Palluat, je ne la connait pas, je ne suis pas intervenu sur cette famille et je n'ai pas l'intention de le faire.
• À ce jour, le seul contributeur avec qui j'ai eu l'occasion de "polémiquer" est Correcteur21, utilisateur définitivement bloqué sur Wikipedia notamment pour : "harcèlement : intimidation/menaces ; wikitraque ; usurpation d'identité". Vous pouvez effectuer une demande me concernant aux administrateurs. Je n'ai et n'aurai qu'un seul compte sur Wikipedia pour des raisons évidentes (crédibilité, sincérité, honnêteté, respect des règles...)
• Ma remarque n'est donc pas déplacée, je constate juste que vous intervenez systématiquement après moi, c'est un fait, désagréable.
• Et vous n'avez en aucun car à me "demander" quoi que se soit ! Je vous confirme que vos propos envers des tiers, décédés de surcroit, comme monsieur Guérin, qualifiant son association de "pittoresque" (dont les synonymes sont folklorique et loufoque), me semble en effet parfaitement déplacé, gratuit, et surtout cela n'avait aucun rapport avec le sujet qui était le droit nobiliaire, je n'ai pour ma part jamais évoqué cette association. Au même titre que parler de l'expression utilisée de "savonnette à vilain", dans quel but ? le sujet était le droit nobiliaire, et ne parlons pas de "l'association des nobles pas nobles mécontents".
• Pour information, s'agissant de la famille de Cazotte, l'état des sources était le suivant à la création (le travail était alors en cours) : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle Tome IX p 432 ; Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe 1914 p 198 ; L'itinéraire de Jacques Cazotte, 1719-1792 par Georges Décote - 1984 ; Armorial de la chambre des comptes de Dijon par J. d'Arbaumont p 440 ; Dictionnaire de la conversation et de la lecture ... Volume 4 p 751
• Il ne s'agit pas d'un droit d'exclusivité, mais là encore d'un constat. Le fait d'intervenir systématiquement derrière moi est assez étrange et inquiétant. Je vais en effet me rapprocher d'un administrateur afin de vérifier l'éventuel lien entre Correcteur et vous. Faites de même si vous le souhaitez pour les IP vietnamiennes, je suis pour ma part très à l'aise sur ce sujet. --LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 09:49 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre message, je vous comprends. Ne vous découragez pas, vous êtes probablement plus jeune que nous et Wikipédia a besoin de vos connaissances. Très cordialement, Iyy (discuter) 7 novembre 2017 à 18:58 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. J'ai entrepris quelques recherches sur l'Indicateur Nobiliaire afin de mieux comprendre cet ouvrage dans son contexte. La version finale de 1823 indique au verso : "(...) un indicateur nobiliaire, qui contiendra, lettre par lettre, les noms de toutes les familles nobles, et notamment celles dont la noblesse a été constatée à la commission du sceau ou avait été justifiée devant MM. d'Hozier, anciens juges d'armes (...)" et le titre de l'ouvrage : "Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles qui, ayant prouvé légalement leur noblesse (...)". J'entreprends également de comparer la liste des familles de noblesse dite inachevée et les familles inscrites dans l'Indicateur. Je fais deux constats pour le moment : Pas de charges graduelles (ce qui explique les anoblissements sous la Restauration), uniquement des charges au 1er degré et cela ne concerne pas tous les officiers, par exemple je n'y vois pas les familles Catoire, Paulze, Monseignat, Ségogne. On comprends mieux la phrase "ayant prouvé légalement leur noblesse". Je vais poursuivre mon comparatif afin d'avoir un chiffre précis. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 9 novembre 2017 à 12:13 (CET)[répondre]

Je n'ai pas "supprimé votre message mais l'ai transféré avec ma réponse sur la PDD de l'article concerné Association des anciens honneurs héréditaires qui est plus adéquate. Merci à vous d'utiliser cette page de discussion et non ma PDD pour y poursuivre la discussion. Cdlt --Articleandrault (discuter) 10 novembre 2017 à 10:25 (CET)[répondre]