Discussioni template:Preistoria Sicilia

Io non inserirei la parte riguardante la Sicilia preellenica (Fenici, Sicani, Siculi), in quanto riguarda un periodo successivo (XIII sec. A. C.) che andrebbe in quadrato nella storia antica, essendo già successivo al Nuovo Regno egizio, agli Ittiti, Babilonesi, ecc. Parlare di preistoria mi sembra eccessivo.--ḈḮṼẠ (msg) 10:01, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]

se reputi sia opportuno procedi, nessun problema. --Codas (msg) 09:17, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

Ok. --ḈḮṼẠ (msg) 13:54, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

Leggo solo adesso questa discussione... rispondo un anno dopo, scusate: i siti dei Sicani, Siculi e Fenici vanno assolutamente inseriti nella preistoria siciliana! Sono rare, rarissime le fonti scritte su questi popoli in Sicilia, per cui la loro storia è da considerarsi in ogni caso preistoria. Tutte le fonti inquadrano i popoli autoctoni della Sicilia come preistorici, non vedo quindi perché questo template dovrebbe fare differenza. Tra l'altro scusate... ma se leviamo Siculi, Sicani, "Elimi" (ci sono pure loro) e Fenici... cosa rimane??! La grotta del Genovese, il sito di Stentinello e gli scheletri degli elefanti nani?! :) vanno inseriti. --Stella (msg) 12:53, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

I Fenici ad esempio sono inseriti su wiki tra le civiltà mediterranee, non nella preistoria. La considerazione che non vi sinao fonti scritte non mi convince per collocarli tra la preistoria. Non occorre guardare poi quello che resta, se non resta nulla un template si pone in cancellazione.--ḈḮṼẠ (msg) 12:58, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Forse una soluzione potrebbe essere titolare il template "Preistoria e civiltà preelleniche della Sicilia". Che dici?--ḈḮṼẠ (msg) 13:01, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Lo rinominiamo il template o pensate sia ancora presto? Mi rendo conto che sono tantissimi, tutti, i template da rivedere in tal senso.. ma da qualche parte dovremo pur cominciare :) se siete d'accordo possiamo iniziare sistemando questo. --Stella (msg) 12:49, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Si, ma tecnicamente che facciamo? Dividiamo per liberi consorzi e città metropolitane? --ḈḮṼẠ (msg) 12:53, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

La divisione in province è arbitraria, serve solo a capire dove si trova. Essendo ancora la situazione sotto caos suggerirei di aspettare. La necessità scatterebbe qualora si trattasse di aspetti strettamente amministrativi. Inoltre i confini non sono chiari a tutti... --Codas (msg) 13:05, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Scusate non avevo letto le vostre risposte! Ho fatto un'anteprima e mi è passata sinceramente la voglia di fare questa divisione nei nove liberi consorzi :( o si abbrevia il titolo tecnico o è troppo ripetitivo. [@ Civa61] per rispondere al tuo quesito sulle città metropolitane: sinceramente tu sai che io non ho capito fin dall'inizio "perché" se Catania (per fare un esempio su una delle tre) si è presa al suo interno tutti i comuni, che adesso si dicono parte della "città catanese" debba anche dirsi "Libero consorzio comunale"... ma quale Libero Consorzio? Sono "un'unica città" ... o no? Tutti questi piccoli comuni catanesi, messinesi, palerminati (alcuni nemmeno tanto piccoli) che adesso devono dirsi parte della città metropolitana in che cosa rimangono autonomi? Non lo capisco, e quindi dato che non lo capisco non mi pronuncio su come catalogarli. Suppongo comunque che andrebbero elencati come parte del Libero consorzio... anche se sinceramente mi sembra per loro una presa in giro. --Stella (msg) 17:37, 2 ago 2016 (CEST) Comunque, data l'ulteriore complicanza, concordo con Codas nell'aspettare per mutare le province nei template e propongo la divisione molto più generale e geografica spiegata nel post di seguito. --Stella (msg) 17:41, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Sì, aspettiamo. No [@ Stella] c'è la città di Catania (il comune) e la "città metropolitana di Catania", che è il nuovo nome dell'ex provincia di Catania. È un libero consorzio comunale, che prende però il nome di città metropolitana. Artifici del legislatore regionale, sic...--ḈḮṼẠ (msg) 19:05, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Civa continuo a non capire! :/ ma il libero consorzio comunale non è il singolo comune, è l'intera area. Ma l'intera area catanese è stata dichiarata "città allargata" (tutti i comuni del catanese sono stati "aggregati" all'erea urbana di Catania); tipo Londra... solo con migliaia e migliaia di abitanti in meno (Londra ha una popolazione quanto l'intera Sicilia messa insieme e lì si che può starci un'amministrazione da metropolita). Non capisco quindi dove si nasconda il Libero consorzio catanese se tutti i suoi comuni rientrano nell'amministrazione allargata della città. In sostanza, questa la vedo come una mossa, localistica, per stabilire un ruolo egemone. Ricorrendo a un esempio storico (per restare in Sicilia) è come se, improvvisamente, nella nostra epoca attuale, Siracusa riprendesse a spadroneggiare sul suolo siciliano annettendosi "questa e quell'area" perché "vicina" ad essa... solo che, in tempi odierni, per averla vinta non userebbe più la spada ma userebbe un contratto nero su bianco... fastidioso no? Però la sua egemonia ne uscirebbe notevolmente rafforzata, e poco importa se molti dei comuni annessi sono più che distanti e che "forse" il termine di "metropolitana" sarebbe alquanto esagerato e servirebbe solo a surclassare le altre aree già in crisi... Per farla breve Civa, io credo che in Sicilia sia in atto, già da tempo, una guerra tra poveri, e la soluzione delle tre città, di fatto privilegiate e separate dal resto dell'isola perché dichiarate, già su carta!, diverse ("devono" essere egemoni, anche se non lo sono) è esagerata e non la vedo come la soluzione del secolo per il futuro della Sicilia. Ma questo poco c'entra con il nostro template sui siti archeologici :) dicci piuttosto che ne pensi del posto sotto. --Stella (msg) 20:06, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Infatti quella chiamata "città metropolitana di Catania" non è il singolo comune di Catania (che resta) ma un altro ente, che sostituisce la provincia. Insomma è un libero consorzio di comuni, chiamato però "città metropolitana". Il comune non annette nulla.--ḈḮṼẠ (msg) 00:32, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Civa a qualche cosa questo titolo "speciale" dovrà pur servire, e se tanti comuni hanno espresso perplessità vorrà dire qualcosa anche questo. Non sarà annessione, chiamala come vuoi, ma qualcosa che non torna c'è di sicuro. Ma pazienza, saranno effetti che vedremo solo a lungo termine, siamo solo all'inizio. --Stella (msg) 10:27, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Vi andrebbe se dividessimo le aree archeologiche solamente in due aree geografiche della Sicilia? 9 divisioni sono davvero troppe, soprattutto considerando che anche gli storici tendono a distinguere solamente il lato orientale da quello occidentale ma difficilmente ci tengono a menzionare se il sito preistorico appartiene a una o all'altra provincia... forse il lato orientale risulterà con più siti perché essendo il lato che dà sull'Egeo e sull'Asia c'è stata una rete di contatti più fitta, ma credo che questo non infici l'estetica del template. [@ Codas] e [@ Civa61] siete d'accordo? Tra l'altro ho già fatto un'anteprima di come verrebbe con la sostituazione delle nove province nei nove liberi consorzi comunuali.. il titolo sarebbe ancora più lungo e posso assicurare l'impatto visivo non è dei migliori.. viene parecchio confusionato. Se nessuno è contrario appena ho tempo procedo con le modifiche :) --Stella (msg) 17:31, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Non saprei cosa dirti perché dipende con quale logica vediamo il template. Se con una funzione strettamente archeologica il tuo criterio è giusto, se con quella più divulgativa le provincie servono per dare un'idea della localizzazione. A meno che, ma ci sarebbe un lavoraccio, si dovrebbe creare un template che dividendo la sicilia nelle due aree suddette si potesse mostrare la posizione di massima su una mappa cliccabile, così uniremmo l'uno all'altro. --Codas (msg) 18:34, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

L'ultima parte del tuo post è troppo complicata per me :D credo tu abbia in mente qualcosa che richieda l'intervento degli utenti wikipediani che smanettano con i template... io mi fermo al cambio del colore o all'abbellimento dell'immagine^^ non chiedo altro. Comunque pensaci perché dividendo per area geografica - possiamo aggiungere anche la Sicilia centrale per rendere più comodo il tutto - eviteremmo le ripetizioni ora esistenti tra le province di Ragusa e Siracusa... e non finiscono certo qui, perché una "Cava" non conosce certo confine politico... l'area degli Iblei è amministrativamente divisa non c'è niente da fare, per cui molti dei suoi siti archeologici andranno ripetuti sue due o tre province e questo è alquanto antiestetico, e può creare confusione nel lettore. Invece con una tripartizione chiara i siti sarebbero ripetuti una volta sola. Io proporrei questa divisione:

• Sicilia orientale: i siti delle province di Ragusa, Siracusa, Catania e Messina.
• Sicilia centrale: i siti delle province di Caltanissetta (Gela), Agrigento, Enna.
• Sicilia occidentale: i siti di Palermo e Trapani. --Stella (msg) 18:58, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Questa ripartizione a tre mi convince di più... Comunque sia anche se un sito si trova a cavallo tra due sezioni conviene metterlo su una, l'importante è che compaia. --Codas (msg) 19:35, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Codas il sito a cavallo è il più complicato ma è necessario citare entrambi i luoghi dove ricade: per esempio la provincia di Ragusa aveva un solo sito proprio perché due ricadono a cavallo con la siracusana: con Rosolini, ed era stato messo lì e non a Modica, quando invece il sito copriva entrambi i comuni... ecco, situazioni così sono da evitare perché può venire un modicano e dire: ma perché la cava è diventata solo rosalinese quando anche qui c'è una bella fetta di reperti? Meglio decisamente non portare a dire queste cose. Vediamo che dice anche Civa al riguardo e poi decidiamo se lasciare tutto com'è o attuare la tripartizione. --Stella (msg) 19:45, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

La divisione per tre mi convince, però Agrigento è Sicilia occidentale.--ḈḮṼẠ (msg) 00:35, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Perché Agrigento è Sicilia occidentale? --Codas (msg) 08:11, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Vedi la voce Sicilia occidentale...--ḈḮṼẠ (msg) 09:29, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Se vi piace procedo con il cambio! Ma sicuri che Agrigento è Sicilia occidentale? Io pensavo fosse centrale... va bene, se siete sicuri, così Palermo e Trapani non sono sole solette :) --Stella (msg) 10:29, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Fatto ho sistemato con la tripartizione e ho aggiunto un po' di colore... ditemi come vi sembra :) comunque è da considerare che nel template solitamente vanno solo le voci già create ecco perché mancano ancora molti siti archeologici preistorici che man mano che saranno creati poi saranno qui aggiunti; quindi il template si potrebbe riempire strada facendo. --Stella (msg) 11:03, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

OKː--ḈḮṼẠ (msg) 11:13, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Civa61] ho letto solo adesso il tuo appunto sopra sulla rinominazione del template in "preistoria e civiltà preelleniche della Sicilia" ma siccome sotto mi hai dato l'Ok al nuovo status del template volevo sapere sei ancora di quell'idea? Ti posso assicurare dalle fonti più autorevoli (che puoi benissimo cercare e visionare tu stesso) che i Siculi, i Sicani, gli Elimi ecc... (non mi pronuncio sui Fenici) vengono classificate come civiltà preistoriche, poiché stiamo parlando di popoli comparsi in Sicilia all'incirca 3000 anni avanti Cristo, quando i Greci vi comparvero solo verso il 1000 avanti Cristo. Non abbiamo fonti scritte su di loro (eccetto rarissimi reperti) non sappiamo nulla sulla loro storia se non fosse per le fonti d'epoca Greca che su di loro hanno tramandato. Ergo, quando manca la storia, e questa può essere interpretata solo dall'archeologia, si dice preistoria. Anche se poi convissero con i Greci nell'ultimo periodo (restando sempre privi di storia scritta), ciò non cambia la loro origine, il loro percorso. Pensa che in Germania la preistoria finisce con l'epoca Romana! Non ha importanza la datazione, quel che conta è quando comincia la storia scritta, documentata, di un popolo. --Stella (msg) 11:21, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Stella] Va bene così...--ḈḮṼẠ (msg) 11:30, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Ok allora! Se però dovessi avere qualche ripensamento fammi sapere, possiamo sempre discuterne. --Stella (msg) 11:32, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Stella un suggerimento anche per futuri inserimenti: metti all'interno del codice come nowiki le avvertenze sulla divisione in zone, quantomeno dove ricadono le provincie. --Codas (msg) 19:54, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Codas non mi capita molto spesso di fare questo genere di modifiche, comunque una volta aperto il sito c'è il template che dice al lettore persino il comune e la contrada nella quale si trova quel sito, non solo la provincia. Se vuoi puoi farlo tu l'aggiunta del nowiki, grazie comunque del suggerimento :) --Stella (msg) 21:50, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Fatto--Codas (msg) 21:57, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Bene, così se qualcuno ha dei dubbi su dove inserire un sito, così non può sbagliare ;) --Stella (msg) 22:47, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]