Wikipédia Discussão:Eventualismo – Wikipédia, a enciclopédia livre

Achei muito boa a iniciativa. Já tinha visto na Wikimedia. Foi vc quem traduziu? Merecia um local mais visíviel. -- Gerbilo^>>msgs 19h54min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Muito interesante,mas também acho que precisa de mais visibilidade. AZZ (discussão) 03h58min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Dei um tapa no artigo, que está bem fiel ao original. Porém, o trecho Citação: Ao contrário dos delecionistas, entretanto, os eventualistas preferem mais que se dê a um artigo sobre um tema notório o tempo necessário para que ele melhore e evolua do que simplesmente eliminá-lo. não tem paralelo no original (que é do meta). Retirei, por considerá-lo POV e uma forma de amenizar a afirmação imediatamente anterior, de que o eventualismo pode concordar (e faz isso) com o delecionismo. Como é um ensaio do meta, traduzido e sob essa autoridade, trago pra cá. José Luiz ^disc 22h40min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• Discussão anterior: Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012)

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

• Fundir WP:PENSE, Wikipédia:Não seja um avestruz, Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são - O primeiro poderia ser o texto principal e alguns conceitos do segundo poderiam ser incorporados. Não vejo muito o que fazer com o terceiro, que é apenas uma repetição do PENSE.
• Fundir Usuário:Leonardo.stabile/A Wikipédia não é o Orkut em WP:OQWNE - mas fundir de modo resumido.
• Fundir Wikipédia:Mas deve haver fontes! e Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo - são textos que praticamente repetem o mesmo conceito.
• Fundir Wikipédia:Não construa o Frankenstein e Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese - tratam da mesma coisa, com palavras diferentes.
• Fundir Wikipédia:Lei do Martelo com WP:CRISTAL ou Wikipédia:Eventos futuros.

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)Responder

1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)Responder

Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

• WP:Wikiadvocacia Fundir/ Redirecionar para Wikipédia:Subversão do sistema (parece que foi consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar WP:Wikiadvocacia a informativo (25set2013) mas não chegou a ser aplicado)
• Fundir Wikipédia:Eventualismo com Wikipédia:Melhoracionismo e Wikipédia:Exclusionismo com Wikipédia:Imediatismo. A criação de exclusionismo e melhoracionismo na minha opinião foi mal feita, ambos defendem a mesma coisa que, respectivamente, Imediatismo ("artigos devem estar referenciados e com texto em boas condições") e Eventualismo ("Artigo pode ser mantido mesmo sem fontes ou com texto ruim, pois pode ser melhorado")
• Fundir Wikipédia:Guerras administrativas em WP:GE, conforme Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:Regras de conduta para administradores; Wikipédia:Guerras administrativas
• Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados fundir em Wikipédia:Como resolver disputas - ja era previsto na própria discussão que criou a primeira página, desmembrada de WP:Consenso.
• Fundir Wikipédia:Assédio moral com WP:URSO ou WP:Comportamento desestabilizador ou Wikipédia:Normas de conduta.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. Belanidia^Msg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)Responder

Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)Responder

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus ^diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)Responder

┌─────────────────────────┘ Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus ^diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)Responder

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)Responder

• Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus ^diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)Responder

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)Responder

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—T_ele^s«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)Responder

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus ^diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)Responder

A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)Responder

• Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».

Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord Mota^Fala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)Responder

Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz ^disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)Responder

Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [1] [2]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.

No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord Mota^Fala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)Responder

Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)Responder

Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)Responder

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)Responder

Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)Responder

Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)Responder

Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.

Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.

E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus ^diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)Responder

┌─────────────────────────┘Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)Responder

^{Essa é uma discussão feita na Central de Fusões ela está transcluída aqui para maior visibilidade. Para adicionar um comentário clique no link de editar ao lado direito.}

Proposta feita em 16 de janeiro de 2015 para a fusão das seguintes páginas: [[]].
Discussão encerrada. Resultado: não fundir

*Acrescente essa discussão em WP:Fusão/Central de fusões para que ela seja vista por outras pessoas. Conforme a discussão avançar, arquive como fundida ou não-fundida. Ao arquivar, acrescente também a Categoria:!Propostas de fusão encerradas como não fundir ou a Categoria:!Propostas de fusão encerradas como fundir. Para tanto, basta acrescentar no campo |resultado = as expressões fundido ou não fundir.

Conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Fundir Ensaios (25fev2014), essa página foi fundida uma vez, só que no lugar errado. Na primeira vez foi fundida com WP:Melhoracionismo e não com WP:Eventualismo. A analogia da casa descreve perfeitamente essa wiki-filosofia, e os dois ensaios não ficariam muito grandes, sendo que o resultado final ficaria compacto e bem distribuído. --Zoldyick (Discussão) 02h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)Responder

Discordo. Certamente o "interesse" repentino no assunto não é inocente. [3] à luz disto. Quanto mais ensaios, melhor. José Luiz ^disc 09h20min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)Responder

Discordo, não tem motivo para fundir.--Mister Sanderson (discussão) 12h05min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)Responder

Discordo, como eu disse anteriormente são ensaios distintos com objetivos distintos. Lord Mota^Fala 13h53min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)Responder

Não Foi arquivada como não fundida em setembro de 2015. Leon Saudanha 21h51min de 4 de junho de 2016 (UTC)Responder