Обсуждение:Неграждане Эстонии — Википедия

Проект «Права человека» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Права человека», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со правами человека. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Права человека»

Проект «Право» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Право», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Правом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Право»

Проект «Эстония» (уровень II, важность для проекта средняя) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Эстония», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Эстонией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Эстония»: развитая Средняя Важность статьи для проекта «Эстония»: средняя

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 16 октября 2022 года. Старое название Неграждане (Эстония) было изменено на новое: Неграждане Эстонии. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Архив обсуждений: Архив1 Архив2

Фраза "30 марта 1992 года в Эстонии вступил в силу Закон о гражданстве 1938 года." это шовинистская декларация, не соответствующая реальности. Закон 1938 года не мог учитывать существующую реальность на момент госпереворота 1991 года. В старом виде закон применён быть не мог принципиально, поэтому шовинисты, захватившие власть продекларировали "применение закона 1938-го года", но в действительности добавили в этот закон статьи, препятствующие получению гражданства неэстонцам и заставили всех эстонцев подтверждать своё гражданство. То есть после принятия закона создалась ситуация, при которой все жители Эстляндии стали временно негражданами. Но одним жителям Эстляндии было просто получить гражданство, другим - сложнее, некоторым - невозможно, а некоторые вообще изгонялись из Эстляндии. Однако, после принятия закона о гражданстве 1992-го года все жители Эстляндии обязаны были предпринять действия для реализации своего гражданства. Именно из-за несоответствия законов 1938 и 1992 годов некоторые этнические эстонцы не смогли получить гражданство: много этнических эстонцев жило вне ЭССР и не могло доказать, что они имеют право на гражданство по закону 1992 года, в то время, как по закону 1938-го года они имели быть гражданами полное право. СМИ Эстляндии об этом не любят писать и сейчас такие казусы происходят очень редко - люди поумирали. Но я был знаком с этническим эстонцем, родившимся в Сибири и всю жизнь прожившим вне ЭССР, он был офицером советской армии и, уйдя на пенсию, прихал в Эстляндию и не смог доказать, что он эстонец, хотя у него с рождения были эстонские имя и фамилия. Ему пришлось изучать эстонский язык, для получения гражданства, как иностранцу. Негражданин Эстляндии 15:59, 13 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Некоторые авторы путают юридические законы с физическими, с реальностью. У субъектов, имеющих "паспорт иностранца", статус не имеет аналогов в юридических системах других государств и международных юридических системах. "Люди, имеющие паспорт иностранца", это особый статус. Этот статус не равен статусу "негражданин". Поэтому, попытки привязать этот статус к чему-либо похожему не имеет смысла, ибо ничего похожего не существует. Граждане СССР, получившие после госпереворота "паспорта иностранца", отличаются от других субъектов тем, что у них нет физического "государства-источника", из которого они въехали в Эстляндию. Их, поэтому, например, никуда не могут выслать, в отличие от апатридов, физически въехавших в Эстляндию из других государств после переворота. Т.о., лица, имеющие "паспорт иностранца", по своим юридическим правам не сходны с любыми другими апатридами, лицами без гражданства и им подобными. Я, например, именно из-за этого не принимаю гражданства России: пока у меня "паспорт иностранца", Эстляндия не имеет права запретить мне въезд из другой страны, в то время, как с бывшими гражданами ЭССР, принявшими российское гражданство, это может произойти в любой момент. Государство Эстляндия хочет избавиться от этого юридического казуса, этот статус мешает нармальной деятельности бюрократии, государственной машины. Но для решения вопроса необходимо уравнять в правах всех бывших жителей ЭССР. А сделать это шовинистам мешает их идеология. Они не могут признать своего поражения в решении национального вопроса. Негражданин Эстляндии 15:04, 13 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Просьба авторам тезисов с опорой на «Проблемы прав национальных меньшинств в Латвии и Эстонии» снабдить указанием страниц 15 сносок, поскольку на данный момент ВП:ПРОВ по этим сноскам сделать затруднительно. Pessimist 11:49, 10 июля 2011 (UTC)[ответить]

Разбито по страницам. Fuseau 22:23, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. Теперь можно делать проверку корректности тезисов и атрибуцию мнений. Pessimist 07:03, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

Аналогичная проблема «Справочник российского соотечественника». Pessimist 12:00, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

К пятому случаю использования этого источника в статье я нашел относящиеся к данному утверждению страницы (167-168), но к другим утверждениям, которые в статье обосновываются ссылкой на справочник (про Эстонию там ещё стр. 270-272), что-то не нахожу.Fuseau 19:08, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

Вот и у меня аналогичная проблема. Но учитывая предыдущие побоища по данной статье я решил перестраховаться и попросить кого-то ещё взглянуть. Думаю, нужно выставлять запросы АИ. Pessimist 20:43, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

Многочисленные ссылки на «Роберова Е. И. «Различия в правах групп населения Эстонии и Латвии». — Страны СНГ. Русские и русскоязычные в новом зарубежье. 2004. № 2 (90) // Институт стран СНГ» нуждаются в уточнении страниц. Лучше всего с помощью переноса этого источника в раздел «Литература» и оформления шаблонами {{статья}} и {{sfn}}. Pessimist 11:16, 5 мая 2013 (UTC)[ответить]

30 марта 1992 года в Эстонии вступил в силу Закон о гражданстве 1938 года, изменённый таким образом, чтобы большая часть лиц, бывших постоянными жителями и гражданами ЭССР, но не являвшихся гражданами Эстонской Республики на 16 июня 1940 года или их потомками, смогла получить гражданство, только пройдя процедуру натурализации

В представленных после этого текста двух сносках нет ничего подобного. Выставлены шаблоны. --Pessimist 10:37, 25 января 2015 (UTC)[ответить]

Источник на который опирается информация не приводит никаких данных по гражданству, там разбивка по этнической принадлежности. Соответственно, этим данным место в какой-то другой статье.--Pessimist 05:14, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Я не обнаружил в источниках, что статус негражданина относится только к бывшим гражданам СССР. Насколько я понимаю, приехавший жить в Эстонию гражданин Папуа-Новой Гвинеи или Аргентины будет обладать ровно тем же статусом, что и гражданин России, который ранее был гражданином СССР. Иное понимание прошу показать источниками, толкующими закон об иностранцах. --Pessimist 11:08, 5 мая 2013 (UTC)[ответить]

• Паспорт негражданина, выдаваемый Эстонией, не получит гражданин Папуа-Новой Гвинеи или Аргентины и гражданин России, который ранее был гражданином СССР. --Туча 11:16, 5 мая 2013 (UTC)[ответить]

  Тогда надо как-то переопределить предмет статьи. Потому что закон об иностранцах регулирует и бывших граждан СССР, и никогда таковыми не бывших. Пока я не уловил что описывается в статье. Бывшие граждане СССР, жившие в Эстонии и получившие российское гражданство - это неграждане или нет? Юридически у них такой же статус как у граждан Австралии. --Pessimist 11:20, 5 мая 2013 (UTC)[ответить]

  1. В первых, юридический статус всё таки разный, гражданин Австралии, выехавший из Эстонии, туда вернутся не всегда имеет право. Негражданин Эстонии сие право таки имеет. Высылать, в случае чего, его будут именно в Эстонию, и не принять этого кадра вроде бы она не сможет.
  2. Во вторых, сама привязка к юридическому статусу непонятна. Тувинцы и русские в РФ статус имеют один и тот же, что правда не мешает существовать ни той, ни другой статье. Отсылка к юридическому статусу сама по себе не выглядит легитимной. --Туча 11:38, 5 мая 2013 (UTC)[ответить]

  Тогда я бы хотел знать что это такое - предмет статьи. Я думал что это такая группа людей с определенным юридическим статусом. Выясняется что это не так - юридический статус не то что объединяет этих людей. Кто такие неграждане Эстонии? Что описывается в статье? Я очень сомневаюсь, что гражданина России, получившего это гражданство в Эстонии после распада СССР и выехавшего из Эстонии в Австралию, если что высылать будет в Эстонию. Я почему-то думаю, что в Россию. --Pessimist 14:11, 5 мая 2013 (UTC)[ответить]

Выясняется следующее: юридического статуса «Неграждане» не существует. Статус иностранца относится любым иностранцам, включая апатридов. По источникам неграждане в Эстонии - это апатриды, а не иностранцы. Например, так описывает Полищук. Единственный источник, который объединяет апатридов с иностранцами под названием «неграждане» - доклад МА «Неграждан, к числу которых относятся как лица без гражданства, так и граждане иностранных государств…» - это чистый ВП:МАРГ, не говоря, что это некорректный способ поиска дефиниций - выдрать ее из куска фразы на тему ограничений на прием на госслужбу. --Pessimist 10:24, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]

Нет, виноват, посмотрел внимательнее. Неграждане - синоним статуса иностранца. Сейчас переделаю корректно. --Pessimist 11:55, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]

Прежде чем пытаться вернуть правку про «граждан других государств» просьба сначала ознакомиться с определением. Лица без гражданства (апатриды), чей правовой статус аналогичен соответствующим жителям Эстонии, также не голосуют на выборах в указанных странах. --Pessimist 09:38, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Да, но все равно подобное определение - это попытка ввести читателя в заблуждение, что мол неграждане обладают большими правами в Эстонии, чем в других странах - то есть создается ложное впечатление. Кроме того, не упоминается, что в указанных странах есть механизм наделения граждан подобных прав - например в России имеют право голосовать граждане тех стран, с кем у России заключен договор, в указанных странах ЕС этим же правом обладают граждане иных стран ЕС. То есть претензия в том, что данная фраза создает ложное впечатление своей двусмысленностью и недосказанностью. Я предлагаю или её расширить и уточнить детали, либо убрать как лживую своей неполнотой и утаиванием существенных моментов.

Что значит "попытка ввести читателя в заблуждение"? Оно так и есть. Нигде беженцы и апатриды на выборах не голосуют. А в Эстонии голосуют. Если есть вторичный АИ по механизму голосования иностранцев в других странах ЕС или России - велкам.--Pessimist 12:32, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, иностранцы голосуют на выборах в своих странах через посольства - так и в Эстонии это возможно. А чтоб гражданин России голосовал на выборах парламента Франции или парижской мэрии - даже если он живет в Париже - это что-то новое. Делитесь источниками. --Pessimist 12:36, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Кроме того, правка делается исходя из неправильной посылки. Апатриды (как и аналоги серого паспорта) есть и в других странах, включая РФ. Причем, в РФ их существенно больше, чем в Эстонии.Viggen 12:47, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

В процентном отношении к числу граждан?! --Pessimist 12:51, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Нет, в абсолютном. Количество неграждан в РФ - 178000 (и это, скорее всего, неполные цифры), в Эстонии - в районе 90000.Viggen 12:57, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Понятно, а то я чуть не перепугался, решил, что в России уже 10 миллионов китайских нелегалов --Pessimist 13:01, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Среди них и этнических русских хватает - беженцев из стран средней Азии.Viggen 13:11, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

России плевать на национальную принадлежность беженцев, там что негр преклонных лет, что этнический русский - пыль. Полный космополитизм, грубо говоря, в отличие от внешнеполитической риторики. --Pessimist 13:22, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Люди, не имеющие эстонского гражданства, не имеют права голосовать при выборе парламента. Они имеют право голосовать только на муниципальных (местных) выборах. негражданин 14:45, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]