Обсуждение:Советско-финляндская война (1939—1940) — Википедия

Проект «Финляндия» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Финляндия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Финляндией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Финляндия»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Финляндия»: высшая

Проект «Карелия» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Карелия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Республикой Карелией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Карелия»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Карелия»: высшая

Проект «СССР» (уровень I, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «СССР», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Союзом Советских Социалистических Республик. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «СССР»: полная Высокая Важность статьи для проекта «СССР»: высокая

Статья «Советско-финляндская война (1939—1940)» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

22—24 марта 2005 года сведения из статьи «Советско-финляндская война (1939—1940)» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Майнильский инцидент — инцидент, ставший поводом для начала Советско-финской войны 1939 года». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».

Эта статья входила в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 4 октября 2006 года). После дальнейшего обсуждения статья была лишена статуса.

Эта статья была предложена к переименованию в Советско-финляндская война 24 декабря 2011 года. В результате обсуждения было решено оставить название Советско-финская война (1939—1940) без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 26 декабря 2016 года. Старое название Советско-финская война (1939—1940) было изменено на новое: Советско-финляндская война (1939—1940). Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Какие-то странные потери я видел другие источники может стоит о них написать? # PEugene

Правьте смело, но не забывайте про авторитетные источники.--ID burn 12:28, 29 октября 2007 (UTC)[ответить]

Предлагаю на обсуждение:

Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было плохо. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР — 285 тыс. человек, Финляндии — 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР — 90 тыс. человек, у Финляндии — 95 тыс. человек.

http://militera.lib.ru/research/surovov/09.html

Я бы не назвал Суворова авторитетным источником. В ссылках к статьям я бы его точно использовать не стал --Alex1709 06:35, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]

Таблица 2. Сравнительные данные потерь СССР и Финляндии в войне 1939–1940 гг.
Категории потерь СССР (чел.) Финляндия (чел.)
Всего 285510 250 000
из них:

убитыми 72408 95000

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html

• Предлагаю прочесть: Критика книги:А.Широкорад «Северные войны России»

Существуют именные списки погибших. В Финляндии даже изданы книги с фотографиями, местом рождения и гибели. Нужно оставить только эти данные и не мусолить пропагандистские сказки. Kovako-1 07:37, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Это не пропагандистские сказки, а, похоже, ошибка переводчика. К сожалению, она очень распространена в русскоязычной литературе, и поэтому легко "проверяется". Чтобы её опровернуть, нужно... хз что нужно, даже. --Illythr (Толк?) 17:25, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Уберите уже этот бред с 95 тысячами. Смешно же.

А что делать? В авторитетных источниках встречается - приходится учитывать. Написать автору, что ли... --Illythr (Толк?) 16:25, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Откуда цифра про 95 тысяч? Ссылка дается на Военно-исторический журнал, которая не открывается. А может там 195 тысяч написано?! Дело даже не в цифре, а в громком названии "по российским источникам". Каким источникам? Удаляйте смело.

Что есть за "финская "Сине-белая книга" 1940 г." (ниразу не упоминаемая в статье) -

Потери финских войск:

Убитыми - 48,3 тыс. чел. /по советским данным - 85 тыс. чел./ (в финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.) Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.). Пленными - 806 чел.

Таким образом, общая убыль в финских войсках за время войны - 100 тыс. чел. из почти 600 тыс. чел. призванных или по крайней мере из 500 тыс. участвующих, т.е. 20%, в то время как советские потери составляют 40% от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении в 2 раза выше.

— www.hrono.ru - СОВЕТСКО-ФИНСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.

 ?? Tpyvvikky 22:51, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

Это официальный реестр, изданный сразу после войны, в котором погибшие и пропавшие без вести перечислены поимённо. Потом его раза два уточняли и по последним данным безвозвратные потери Финляндии составили 25904 человек. Кроме того, в течение 1940 года многие тяжелораненные умерли не выходя из больниц, а некоторые пропавшие без вести оказались в советском плену и были возвращены в течение года. Таким образом, на конец 1940го, число безвозвратных потерь составило 26662 человек. Откуда в российских источниках появилась цифра в 48,3 тыс. - см. выше. Откуда в них же взялась совершенно фантастическая цифра в 95 тыс. погибших (больше советской оценки 1940 года!) - нужно спросить у автора той статьи в ВИЖ... --Illythr (Толк?) 23:56, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

ну, я в том смысле что надо бы про это дело (книгу) добавить в статью (Литература, или еще куда). Tpyvvikky 00:16, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, это не книга, а просто что-то вроде именного списка. Одно время он был выложен на сайте финского МВД, но потом его куда-то переместили. Можно спросить у финских коллег, но, фактически, это просто архивный материал. --Illythr (Толк?) 00:36, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

оно да, но я к тому что упомянуть такой (значимый) документ по-любому необходимо) Tpyvvikky 01:26, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Заявленные финские потери не бьются вообще ни с какой логикой. Мобилизовано было 250 тыс, убито около 26 тыс, вопрос: тогда почему вообще отступали, зачем просили о мире, да еще на условиях якобы разгромленных ими советских войск? Там еще где-то 1 тыс. в плен попала, итого в строю осталось еще 223 тыс. финских бойцов. Но правительство решило фактически капитулировать и отдать Советам все что они там хотели. На кого вообще рассчитана эта пропаганда, на тех кто не умеет считать? 176.48.58.193 19:52, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Нет, не осталось - были ещё тяжелораненые и пленные. 213.251.243.117 09:15, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Хорошо, раненных тоже вычитаем. В статье написано что 43 тыс, итого в строю осталось 180 тыс. И эти 180 тыс, после всех своих, заявленных статьей, головокружительных побед, отступают и отдают советским войскам свои земли. Кроме того. Через год с небольшим случилась еще одна война, в которой почему-то таких перекосов потерь уже не было. Какие-то другие две армии воевали наверное? 178.184.208.192 13:56, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]

Я недостаточно хорошо владею английским, чтобы писать на нём. Но если статью прочитали, значит и этот текст будет понятен.
Потери обоих сторон приведены по книге: "Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940". СПб.: ООО "Издательство Полигон", 2000. - 544 с., ил. (Военно-историческая библиотека) ISBN 5-89173-098-7. Книга представляет собой сборних советских архивных документов, касающихся советско-финской войны, затрагивается временной диапазон с апреля 1938 по март 1940 года.
Я допускаю, что в советских архивных документах приведена неточная цифра финских потерь, тем более что она -- результат обобщения открытых и агентурных данных. Завышение потерь противника и занижение своих -- обычная практика для любого государства, так что как у советских, так и у финских данных есть шанс оказаться фальсифицированными.
Но, поскольку разные мнения есть, их стоит зафиксировать -- финский вариант добавлен в статью.

Thank You! I've seen those numbers presented in some other occasions, but now I know where they come. Thanks! Yes, it is always difficult to estimate enemy casualties, and the first Finnish estimate for Soviets killed in the war was 200 000. Also, the meaning of "casualty" differs from one source to another: Some mean only those killed in action, but others could mean all those soldiers no more able to continue fighting, meaning that all wounded would be included to the numbers. --Whiskey

Уважаемые Читатели! Я ищу материал, который объясняет точное и подробное движение войск во Выборге в 12-13 Марта 1940. Я имел ввиду больше слов, чем просто 7-ая дивизия осадили крепость и захватили крепость. Я имею ввиду какие улицы и холмы, какой крепость, есть ли перворучные свидетелства об этом и прочее. Как вы может быть знаете, есть финны, которые говорят, что город не было захвачено, поэтому хочу подробности. Это тоже полезно за википедия. -Rakovsky

Вот что пишут по адресу http://around.spb.ru/finnish/aptekar/steelflood.php :

В половину одиннадцатого вечера 12 марта, когда делегации обеих сторон уже подписали мирный договор, пришло распоряжение о штурме города, который согласно договору становился частью СССР. Тем не менее, зная об этом, командование 7-й армии отдало приказ, [82] который по сути дела был преступным, поскольку обрекал на разрушение один из красивейших городов Ленинградской области с его неповторимой архитектурой, сложившейся за многие столетия, обрекал он на смерть и увечья многие тысячи бойцов и командиров. Какова же была цель? Запугать Финляндию, показать, что дорога на финскую столицу открыта для Красной Армии. [83] Однако это было больше похоже на размахивание кулаками после драки, только стоили эти жесты очень дорого.

Согласно отданному приказу 7 и 95-я стрелковые дивизии, последняя из которых лишь к вечеру овладела юго-восточной окраиной одного из предместьев Выборга - Карьяла, [84] начали ночной штурм города в половине двенадцатого. Финны, похоже, не предполагали от советского командования наступления, которое далеко переходило за рамки обыкновенного советского идиотизма. Поэтому их сопротивление нарастало по мере приближения утра, к этому времени 300 стрелковый полк занял Топикала, 27 стрелковый полк - фабрику в районе Ристимяки, а 257-й - южную часть Кангасранта. [85] 95 стрелковая дивизия, наконец, полностью овладела Карьяла и вышла к железной дороге, которая проходит в полукилометре к юго-запад от нее. [86]

Таким образом соединениям 34-го стрелкового корпуса удалось занять большую часть Выборга, но говорить о полном овладении города вряд ли позволительно, поскольку финские полки и батальоны продолжали удерживать северную и северо-западную часть города и разрушенный вокзал.

Alex Kanavin 192.100.124.219 21:43, 20 марта 2006 (UTC)[ответить]

Потери Финляндии убитыми и ранеными составили около 67 000 человек. Потери техники были минимальны.

— Денис Василенок, Советско-финская война, журнал «Лучшие компьютерные игры» №12 (85) декабрь 2008

-надо бы дополнить про потери в технике (см. и СССР) Tpyvvikky 00:16, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

• В боевой технике потери также оказались несравнимыми, например, финны сбили 640 советских самолётов, а сами потеряли только 62 (из книги "История России. XX век").

Если учесть, что у них было всего 130 самолётов, то цифра выглядит несколько иначе. 91.79.40.75 18:04, 20 июня 2011 (UTC)[ответить]

в смысле? Tpyvvikky

Что значит "финны сбили 640 советских самолетов"? Согласно максимальной оценке Геуста (взятой с потолка) 640-650 машин - это общие потери, из которых 190(??) сбиты ВБ, а 300 - сбиты ЗА. Остальное - небоевые потери. Непонятно правда, откуда им взята и эта сильно завышенная цифра - согласно Шумихину, боевые потери советской авиации составили 261 самолет и 321 члена экипажа - т.е. почти в два раза меньше. Далее. Несмотря на глупое и широко распространенное пропагандистское клише о том, как "доблестные и умелые финские асы легко пачками сбивали убогих "сталинских соколов", вчера выпущенных из летных училищ", с потерями финской авиации не все так просто. Есть основания полагать, что они много больше хрестоматийных 62(причем это даже общие, а не только боевые потери) машин. К началу войны у финнов имелось 145 самолетов (115-боеготовых). Минимальное количество самолетов, поставленных за войну в Финляндию -225. Итого - 370. На конец войны в финских ВВС числилось 196 машин. Несколько разбились при перегонке, но все равно - куда в таком случае делись ни много ни мало аж 112 самолетов!? Ответ становится очевиден, достаточно лишь посмотреть на странную статистику потерь финского летного состава - 499 убитых, раненых и пропавших без вести - а ведь были и выпрыгнувшие с парашютом, и вынужденные посадки... При этом крупных бомбардировок финских аэродромов ВВС РККА не было, а экипаж в финских самолетах в среднем был 1-2, редко 3 человека. Думайте, господа. :) 91.122.86.25 14:37, 22 августа 2011 (UTC)[ответить]

и каков же вывод (должен быть)? --Tpyvvikky 10:58, 31 января 2012 (UTC)[ответить]

At the end of the war, Finnish Air Force had 297 planes, but only 225 were operable (according to Finnish sources). 62 planes were lost and 72 pilots/crew members were killed. During the war all anti-aircraft units were in the organization of the Air Force, so also all losses to the AA-forces defending cities, bridges, railroad junctions and army troops were reported under the Air Force instead of the Army. It was only after the war when AA-forces were transformed from AF to the Army. Also, some purchased planes were still en route when the war ended, for example the first Brewster Buffalos had arrived already at 1 March, but the last one at 1 May

. --Whiskey 06:20, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Ah! Sources:

• Haapanen, Atso. Suomen ilmavoimien hävittäjähankinnat 1918–1945. Helsinki: Koala, 2002. ISBN 952-5186-16-4 ("Fighter purchases of Finnish Air Force 1918-1945") and Pajari, Risto: Talvisota ilmassa. Porvoo: WSOY, 1971 ("Winter War in the air" --Whiskey 21:46, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Если вы видите, что в статье что-то не досказано или неверно записано – исправляйте, дополняйте. При этом не забудьте указать авторитетный источник, откуда взята информация.--Germash19 20:44, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Зачем исправлять сразу? Я предлагаю для начала это обсудить. Даже если Виски прав, то и тогда непонятно - куда делись еще 11 финских самолетов? Не говоря уж о том, что количество поставленных во время войны финнам самолетов сильно разнится от источника к источнику. Кстати, цифра "72 пилота\члена экипажа" тоже плохо соотносится с 62-мя потерянными машинами. Бои ведь в основном шли над территорией Финляндии. Если так, то они аномально высоки по сравнению с большинством других воздушных войн.89.110.28.142 09:19, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

ВМФ

См. Вяйнямёйнен (броненосец)‎

Как минимум первый абзац в разделе «Потери СССР» выглядит неакадемично: авторское суждение «вполне нормально» по наименее проигрышному (и не самому достоверному) соотношению потерь, «общеизвестно» неизвестно откуда… Может быть, не стоит столь рьяно отстаивать отечественную воинскую славу в энциклопедической статье, тем более в эпизодах, где она, прямо скажем, не блистала? --Mzabaluev 22:43, 2 января 2007 (UTC)[ответить]

Общеизвестно — известно откуда. Любому, кто проходил НВП в советской школе и читал про потери в наступлении и обороне (это даже на плакаты выносилось). Но если хотите источник — поищу. Кстати, я сильно подозреваю, что советские цифры финских и собственных потерь подгонялись именно исходя из этого критерия (типа, «ну да, много, но что вы хотели, порядок такой») — но вот это уже чистейшее предположение. Ещё проще - уберите оценки, оставьте одни цифры. Можно, кстати, добавить, что финские источники называли советские потери в 200 тысяч и более. А про воинскую славу - не надо. Не было ни "великой победы", ни "позорного поражения от слабейшего противника", ни "трупами завалили" - всё это варианты пропагандистских клише. Была обыкновенная война и обыкновенная армия. Со своими плюсами и минусами. Хорошо, что хоть чему-то за эту войну научились. Хорошо или плохо то, что вообще полезли - очень спорный вопрос. Если считать, что финны через полтора года всё равно пошли бы на СССР в компании с немцами (а так, скорее всего, и

случилось бы), то - хорошо. Иначе полный кирдык был бы Ленинграду в первые же дни войны. А так - удержали, хоть и страшными потерями. В общем, это не тема для спора. --dm ^{обсужд.} 23:17, 2 января 2007 (UTC)[ответить]

Действительно не тема. Постараюсь написать статьи про первые 2 советско-финские войны, а пока написал про "Северокарельское государство". Может тогда будут яснее причины войны. Финны - далеко не жертва, не надо их обелять. Они первыми нападали на СССР 2 раза, что ж они хотели. Сура 08:39, 3 января 2007 (UTC)[ответить]

Ну не знаю; про НВП не помню, но, например, в битвах за Иводзиму и Окинаву при сходных условиях (или, если брать ближе, в операции "Багратион") соотношение было совсем другое. Статья ничего не потеряет без оценочных суждений - спасибо, это я и хотел услышать. --Mzabaluev 21:08, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

"Советские данные" о 40+ тысячах финских потерь - следствие корявого перевода данных финских. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088354.htm

I wonder, why are you using older statistics about Finnish casualties which is only based on Soviet estimates, when there are available Finnish statistics which are based on both official casualty reports and also an exact namelists of casualties? As I already wrote at the top of the page, the way how Finns handled their fallen made impossible to hide casualties. I also wrote on another forum article on the issue with pictures. Since the end of the war, there has been only a small increase of numbers, as those who were so severely wounded that they never leaved hospital before dying were added to the numbers. (By the way, do Krivosheev's numbers include also those? I read that according to the hospital services of the Red Army (Don't know the correct translation), a total of 6% of wounded died in the hospital.) --Whiskey 01:36, 13 января 2007 (UTC)[ответить]

Про потери сторон говорится только про потери в живой силе. Хотя известно что значительные потери Красная армия понесла в технике (особенно танки, ну и пр.), многое из чего попало к финнам в исправном состоянии. Хотелось бы увидеть в статье и про это. Tpyvvikky 18:07, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]

В первой декаде января голодную, обмороженную и измученную 163-ю дивизию раскололи на щепочки и бросили замерзать в лесу. Теперь все внимание к 44-й. Еще 4 января ее командир Виноградов просит разрешения отступить... На согласование уходит два дня. Отступить разрешают, но при условии вывода всей техники.

Очень своевременное требование — техника уже брошена бегущими войсками. К 7 января, когда дивизия все-таки выбирается назад к советско-финской границе, из ее личного состава 1001 человек убит, 1512 ранены и обморожены, 2243 без вести пропали. Потери вооружения и техники: 4340 винтовок, 1235 револьверов и пистолетов, около 350 пулеметов, 30 пушек 45-мм, 40 пушек 76-мм, 17 гаубиц 122-мм, 14 минометов и 37 танков. 40 процентов бойцов вернулись с пустыми руками, побросав винтовки. На полк приходится примерно по тысяче бойцов. 1057 раненных и обмороженных направлены в госпиталь. Многих раненых бросили в лесу замерзать.

По финским данным, в плен взято 1300 человек. Организатор «мотти-войны», тот самый полковник Сииласвуо (Siilasvuo), так описывает результаты:

«…Мы захватили немыслимо большое количество военных материалов, о которых наши части не могли мечтать даже во сне. Досталось нам все вполне исправное, пушки были новые, еще блестели... Трофеи составили 40 полевых и 29 противотанковых пушек, 27 танков, 6 бронеавтомобилей, 20 тракторов, 160 грузовых автомобилей, 32 полевые кухни, 600 лошадей".

— Финская война как опыт социологии. Часть четвертая

В "сражении при Суомосалми" в северной Карелии 9-я армия генерала Виноградова, 16 декабря перешедшая в наступление с целью разрезать Финляндию пополам и выйти в тыл "линии Маннергейма", попала в окружение и потряла 30 тысяч человек. Финнам достались около ста советских танков и артиллерийских тягачей, часть которых использовалась в финской армии до 1961 года. Финская война 1939 г. 1.Несостоявшийся подарок Сталину

• "Советы потеряли около 1000 самолётов, 2300 танков и бронемашин, огромное количество прочего военного имущества."[1]

• "По причине захваченных во время Советской-финской войны (1939—1940 гг.) большого числа (~10 тыс.) трофейных ручных пулемётов Дегтярёва, которые были надёжней М-26, производство пулемёта Лахти-Салоранта М-26 было прекращено в 1942 году." --Tpyvvikky 07:39, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]

Бронетехника

• Потери советской бронетехники в "Зимней войне"
• БТ-2: в составе 1-й легкотанковой бригады имелось 82 БТ-2, большая часть из которых в ходе тяжёлых боёв вышла из строя по техническим причинам и была эвакуирована на завод. Были и боевые потери — 4 танка сгорело, 2 утонуло. Tpyvvikky 17:53, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года 20-я ттбр (в составе бригады насчитывалось 105 танков Т-28, а также лёгкие танки БТ-5 (8 шт.), БТ-7 (21 шт.), огнемётные танки БХМ-3 (11 шт.), 20 бронеавтомобилей, многочисленные грузовые машины и 2926 человек личного состава.) потеряла 482 танка, из них 155 были подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам.

Однако из 482 потерянных Т-28 в ходе боёв было восстановлено и вернулось в строй 386 танков, то есть свыше 80 % (такой высокий процент восстановленных машин объясняется хорошей работой ремонтно-эвакуационной службы бригады, хорошим снабжением запчастями и близостью Кировского завода — производителя Т-28).

— М. Коломиец. Сухопутные линкоры Сталина. Указ. соч., стр. 53

• "КВ" В "ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ": первый блин не комом

Авиация

• airwar.ru - Бомбардировщики ДБ-3 на Финской войне -

  В первые недели войны, когда многие части еще только накапливали боевой опыт и несли серьезные потери,... К середине декабря и без того неплохо подготовленные финские пилоты поднабрались опыта, и бомбардировочные авиаполки начали нести довольно серьезные потери. Так если 19 декабря из пяти заявленных финнами сбитых ДБ-3 на самом деле был уничтожен только один (командир экипажа капитан М.А.Жердев), то 21 декабря 53-й ДБАП лишился сразу четырех ДБ-3! ...6-й ТБАП бомбивший объекты в районе Лапперанта потерял три бомбардировщика (командиры экипажей Стариков, Линин и Малыгин) Причем, в отчете прямо указанно, что все три самолета были сбиты финскими истребителями.
  Наши потери составили весьма внушительную цифру. Полки ОАБ потеряли в течение февраля три ДБ-3, 27-й ДБАБР - 10, ВВС КБФ - 6. Значительное количество самолетов получило тяжелые повреждения.

• Авиация Карельского фронта: неизвестная война в воздухе

Почему источником данных по потерям со стороны Финляндии выступают официальные данные, а источником по потерям со стороны СССР не официальные данные, а данные какого-то историка? То есть официальные данные в сводной таблице даже не приводятся. На мой взгляд, первичные источники гораздо важнее вторичных и третичных. В любом случае, в таблице указан верхний предел по потерям СССР, в то время как нижний предел отсутствует. Diokuz 06:05, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]

Потому что «какой-то историк» Кривошеев приводит данные из РГВА. --Illythr (Толк?) 13:29, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]

Российские данные по потерям Финляндии приводят цифру потерь во всей второй мировой войне - свыше 90 000. Зачем "мёртвые души", если известны даже имена? Kovako-1 07:30, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]

См. выше. --Illythr (Толк?) 21:20, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]

Если вы ссылаетесь в источниках на Кривошеева, зачем даёте неверные данные, да еще и 50-х годов, когда на них наложилась ВОВ? Статья специально заангажирована в чью-то пользу? 91.122.15.208 23:22, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]

По тем источникам, которые есть у меня, планировалось именно либо прорвать линию Маннергейма сходу, либо обойти её с северной стороны Ладоги, в зависимости от того, что удастся сделать раньше. Соответственно замена "либо" на "точнее" неправомерна.

The current number of Finnish casualties are way too high, as offical sources give total of 26 662 personnel killed in the war (16 725 KIA whose body evacuated and buried, 3 671 badly wounded, died in hospital, 3 433 KIA and body left in the field, 1 727 MIA who were declared dead after six months, 28 who died in captivity, 715 who died by accidents or disease and 363 with unknown cause of death).

How can we trust these figures and not just to dismiss those as a propaganda? The answer is a peculiar Finnish tradition to handle the dead: Finns never used mass graves for soldiers, but from the beginning of the war all died soldiers were transported to their home parishes and buried to soldiers graveyards into the single graves with tombstones declaring birth and death dates, sometimes even the location of the death. These graves are easy to count for everybody. Also if it was impossible to retrieve the body from the field or if the body was destroyed completely, only the empty grave with tombstone declaring the name, birth date and supposed death date written on it. The same happened to those who were missed in action and declared dead after all prisoners of war were returned. When using the system described above it was impossible to hide number of casualties, especially if the claimed number is almost double the official value. You understand that if some family gets a report saying that their son is dead, and then later they see that other neighbours bury their sons into the soldiers graveyards and no-one mentions their son. You bet they would arouse the hell to get their son there too! So no-one is left behind. Even after the war, the Communist Party of Finland never questioned the official casualty numbers.

The civilian casualties of the Winter War was 957 on Finnish side. I've never seen a figure published on the Soviet side, hope some of you could help.

-Whiskey (contact via English Wikipedia)

Я так понял, что вы по-русски понимаете. Просто я плохо понимаю английский. Я из вашего текста понял, что вы хотите сказать, что финны никогда не применяли братских могил, массовых захоронений? У меня есть другие сведения. После прорыва Линии Маннергейма финны не то, что транспортировать куда-то, а даже выносить с поля боя убитых не успевали. Потому зачастую фины проводили перезахоронение некоторых останков в 1941 году, когда снова приходили в эти места. Увидеть памятник на одной из братских могил вы можете на странице [2] --Николай 06:19, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

Those at Summankylä were unidentified Finnish soldiers, so authorities didn't know where to send them after the area was captured 1941. Those unidentified were already listed in casualties as "Missed in action" or "Killed, body left to field", and they had tombstones in their home parishes (See http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=84704 ). (On the side note, after the 1990, when travelling become more easy from Finland to those border areas, several search teams had looked for bodies of Finnish soldiers and retrieved more than 200 back to Finland. As some of those were identified now some of those previously empty graves are no longer empty.)

So, You are right, Finns used sometimes common graves with unidentified bodies. Also, at the time of heavy casualties, like offensive of 1941 or Soviet 1944 operation at Karelian Isthmus the Evacuation Center of Killed wasn't able to prepare all bodies for burial fast enough but they were temporarily buried to common graves, but later digged up and sent to home.

The Finnish numbers are not contradictionary, as 22 thousend were the direct losses by the end of war, and 26,6 thousend included also those who died in sickness or accidents at the military service, but especially those seriously wounded who died from their wounds without returning to normal life (See http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm ). --Whiskey 10:24, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]

I’ve read the Russian version of the Winter War article, and find that it differs substantially from the English version, mainly by attempting to downplay the Soviet aggression and fiascos. Two specific examples of assertions either made in the English version or commonly thought, and subjected to doubt in the Russian version:

1) The Soviets fabricated an artillery attack on the Mainila, and pointed the finger at the Finns

2) One of Stalin’s goals was all along to make Finland part of the Socialist block

Besides this, the introductory Russian paragraph contains certain half-truths and rather ambiguous statements. An example of a suspiciously uninformative ambiguity is the first two sentences, which run, «Starting in the spring of 1938, the USSR and Finland were carrying out negotiations about changing the underlying principles of the Soviet-Finnish relations. Since the negotiations process was failing to bring positive results, each side began military preparations in the middle of 1939.» Nothing is said about the «principles» at the time, nor about the goals each side was pursuing in the negotiations. The term «positive» is completely vague.

Further, it says that, by signing the «Friendship and Border Treaty» with Germany, the Soviet Union «to a certain extent untied its hands» [for invading Finland].

All this sounds highly subjective (pro-Soviet), as written by someone who aims to conceal, as much as possible, the degree of aggression shown by the Soviet Union in the affair, and to downplay the losses suffered by the Soviets. (E.g., there is a statement that, after the Soviets broke the Mannerheim line, they had a «perfect opportunity» to capture all of Finland.)

Not sure whether anything can or should be done about this, but as a Wikipedia multilingual user, I find such manipulation of content highly inappropriate.

— Kiowa Jones, 31 Dec 2005

Отвечаю, как автор первоначального текста статьи.

По поводу фактов:

1) Про переговоры СССР и Финляндии, неудача которых привела к войне, имеется отдельная статья. Именно в ней и указывается всё, чего Вы не нашли здесь.

2) Про Майнильский инцидент также имеется отдельная статья. Строго говоря, факт провокации СССР не доказан до сих пор, все имеющиеся сведения косвенные, что, собственно, и сказано. Разумеется, скорее всего, выстрелы в Майниле были сделаны с советской стороны, но документального подтверждения этого нет.

3) Про присоденинение Финляндии к СССР. Нигде нет документального подтверждения того, что изначально ставилась именно эта задача, как единственная цель войны. Это измышления, более или менее логичные, более или менее правдоподобные, но _не подтверждённые_. Более того, имеется опубликованная речь Сталина на заседании, обсуждавшем итоги войны, где Сталин прямо заявил: «Мы хотели добиться безопасности Ленинграда и получить военную базу. Мы могли это сделать, захватив всю Финляндию и посадив там своё правительство, или захватив часть Финляндии и договорившись с нынешним правительством. Поскольку финны решили договариваться, мы приняли этот вариант.» (цитирование, разумеется, неточное, если нужно, могу найти документ, у меня он есть). Заметьте, само предположение о возможности такой цели в статье указано, и именно в том виде, в каком оно существует: в виде предположения.

По поводу интерпретации:

Я убеждён (и принцип нейтральной точки зрения, провозглашённый в Википедии, со мной согласен), что Википедия должна содержать факты и нейтральные описания интерпретаций, а не давать политизированные оценки. Факты, приведённые в статье, по моим сведениям, соответствуют действительности. Интерпретировать их читатель волен так, как считает нужным. Пытаться подталкивать его к определённой оценке материала некорректно. Поэтому здесь нет ни попыток осудить агрессию СССР, ни попыток доказать войну за справедливые цели со стороны СССР.

dm 08:09, 13 января 2006 (UTC)[ответить]

Думаю, имеет смысл перевести ответ на английский и добавить его в обсуждение английской статьи, потому что та же самая претензия есть и там, в конце. Кстати, с моей точки зрения русская статья намного более сбалансирована и нейтральна, чем английская, где политизированные оценки чуть ли не в каждом предложении. Alex Kanavin 62.78.255.126 04:35, 16 января 2006 (UTC)[ответить]

Не могли бы Вы это сделать? Я, к сожалению, не в ладах с аглицкой мовой, а публиковать ответ, переведённый с русского на английский Prompt’ом, на мой взгляд, не стоит. dm 06:32, 16 января 2006 (UTC)[ответить]

Я тоже с русского на английский перевожу не слишком уверенно, но вот. Годится? И вопрос — не знаете, что это за архивы Жданова, упоминаемые в английской статье про Майнилу и дневники финской артиллерии?

The author of the russian text has written a response to this, and has asked me to translate and post it here.

Concerning facts:

1) There is a separate article describing the failed negotiations and how those led to the war. It contains everything that you can’t find here. (that in fact has now been integrated into the main article — Alex Kanavin)

2) Mainila incident also has its own article. Strictly speaking, the orchestration is still unproven, all available data points to it indirectly, which is, indeed, what the article says. Of course, it’s almost certain that the shootings were made by the Soviets, but there are no documents that prove it.

3) Concerning joining Finland to the USSR. There is no documental proof that the original goals of the war only included this task. These are speculations, more or less logical, more or less plausible, but unconfirmed. Moreover, there is a published Stalin’s speech from a meeting where the war results were discussed. He said: «We wanted to ensure Leningrad’s safety and get a war base. We could do it by conquering the whole of Finland, and placing our own government there, or by conquering only part and settling with the current government. The finns have decided to settle, so we accepted the latter variant.» (the quote is not exact, but I can find the document, I have it). Note that the assumption about the possibility of the goal is mentioned in the article, and exactly in the way it exists: as an assumption.

Concerning interpretations:

I’m convinced (and it’s consistent with the NPOV principle) that Wikipedia should contain facts and neutral descriptions of interpretations, rather than provide politicized assesments. Facts cited in the article agree with reality, as far as I know. The reader is free to interpret them according to his judgement. It’s wrong to try to push him to this or that conclusion. That’s why there are neither any attempts to blame USSR for the agression nor attempts to prove that the USSR had noble goals in the war.

Alex Kanavin 62.78.255.126 00:52, 26 января 2006 (UTC)[ответить]

По-моему, вполне адекватно.

Архив Жданова — это личные записи Андрея Александровича Жданова, бывшего в 30-е—40-е годы советским партийным деятелем, с мая 1941 — замом Сталина в Секретариате ЦК. После смерти Жданова его личный архив был без разбора свален в Центральный партийный архив. Например, там есть черновики речей Сталина. Насколько я понимаю, речь идёт именно об этом архиве.

Что до дневников финской артиллерии, то это, видимо, то, что у нас называется журналом боевых действий. Я не понял в точности, о чём речь, но это, видимо, те документы, на которые ссылались финны, когда утверждали, что их артиллерия не стреляла по Майниле. Проверить, насколько это правда, сейчас уже вряд ли получится. Совместной комиссии не было, расследование финны проводили у себя, что нашли и что из этого правда — неясно. Ну, как сейчас обычно бывает: после расстрела городского рынка с воздуха начальник авиации округа клянётся, что «ни один самолёт федеральной группировки сегодня не покидал аэродрома». Кто его знает, может, и правду говорит… dm 06:59, 26 января 2006 (UTC)[ответить]

Я добавил перевод в обсуждение английской статьи, и там уже появился ответ с перечислением дополнительных свидетельств по поводу Майнилы, в том числе и записки из архива Жданова. Посмотрите, может быть их имеет смысл добавить. 62.78.255.126 00:48, 27 января 2006 (UTC)[ответить]

I'll add those comments I added to English Wikipedia also here. As you are more familiar with Russian language and have better access to Soviet era archives maybe you could double check some issues.

Yes, there isn't any documents found yet with shooting orders. The most documentary material we have are (If you know more, pleace add...):

i)Reports from Finnish Border Guard lookouts who describe 5 artillery (14:30-15:00) and 2 mortar (15:00-15:05) shots fired. Both firing and landing positions could be triangulated to Soviet territory.

ii)Interrogation of Soviet POWs. From these Finnish interrogators found out that Leningrad area NKVD commander komissar S.A.Goglidze was seen on the area at the time of the shooting. Also outside guards were removed from Mainila one hour before shooting.

iii)Andrei Zhdanov's private notes concerning Winter War. Among his private notes there are three very short undated papers which could be seen as a preliminary plan. (The text of the first: "1)NKVD batallion 2)shooting* 3)meetings 4)people 5)30 000 flyers 6)Molotov's speech, where he counts all incidents... beginning at 6-7... In a radio speech declaration of Communist Party of Finland to Finnish workers." The count 2-6 is documented in Soviet newspapers, the war started at 7 Moscow time and the declaration came out from radio even before Kuusinen government was set up. *Zhdanov uses russian word 'rasstrel', which means rifle fire and is used especially about executions.)

iv)Interview of KGB general Okunevitsh by historian Igor Bunitsh 1985. Then NKVD major Okunevitsh was November 26 at Karelian Isthmus with 15 men to test new artillery piece. Two 'ballistic' experts from Moscow joined the group and 5 shots were fired...

v) Finnish artillery unit war diaries and orders given to them (freely available from war archive) describe how all Finnish artillery units were out of the reach of Mainila at that date.

vi) In Soviet casualty lists no unit located in Mainila reports any casualties at that date. (Based on this Baryshnikov claims that the whole incident never happened and it was only propaganda from Moscow.)

vii) Message transfer between Moscow(STAVKA) and Leningrad military district HQ, where Moscow seems to know more about the situation than Leningrad. Leningrad MDHQ ordered colonel Tihomirov (Chief of operative office) to investigate issue. Leningrad also reports that Tihomirov had returned and has prepared a report. The report itself cannot be found anywhere.

Especially I'm interested if the removal of outside guards one hour before incident at Mainila could be verified from Soviet archives? Also is the Tihomirov report still missing? --Whiskey 10:20, 27 января 2006 (UTC)[ответить]

В свете последних правок напрашивается следующее: либо перенести часть текста в статью Советско-финские переговоры 1938—39, чтобы не было дублирования, либо, наоборот, вернуть всё из вышеупомянутой статьи в основную (эту), а статью о переговорах удалить совсем. Какие будут мнения? dm 21:05, 19 января 2006 (UTC)[ответить]

Честно говоря, последние правки про предысторию мне вообще кажутся несколько сомнительными в части дружбы Финляндии и Германии в 30е годы. Нет ли здесь преувеличения ("Германия предала своего союзника") и замалчивания роли Англии и др ("целью переговоров было не допустить нападения Германии", "Сталин имел все основания опасаться...")? Впрочем, Вам виднее. 62.78.255.126 21:56, 19 января 2006 (UTC)[ответить]

Думаю, тут Вы правы, но данный вопрос можно решить в процессе переноса/слияния. В общем, если до завтра никто более не выскажется, я вынесу всё из статьи про переговоры сюда, заодно поправлю то, что считаю не совсем правильным.dm 06:40, 20 января 2006 (UTC)[ответить]

"Отношения между Финляндией и Германией остались тёплыми и дружественными..." Складывается впечатление что Финляндия дружила с нашимим врагами и поэтому мы напали... Это не есть верно - в то время СССР активно дружил с Германией, вплоть до 22 июня 1941 г. И даже по братски поделил Польшу в 39м году. Финляндия же ни с кем пактов не заключала и думала исключительно об обороне и сохранении независимости.

Пожалуйста, не забывайте подписываться.

Факт -- вещь упрямая. Финляндия была союзником нашего потенциального врага.

РыдалЪ! Подскажу, кто был союзником нашего потенциального врага. СССР был союзником. Надо было и на него напасть - к тому же СССР еще ближе к Ленинграду. 8) 88.100.47.221 23:32, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Даже когда с Германией заключали пакт и делили Польшу, никто, по большому счёту, не сомневался, что с немцами всё равно придётся воевать. Рассчитывали только, что попозже. И Финляндия, как раз, рассчитывала на помощь, в том числе, и Германии тоже. Так что фактически здесь всё правильно. Не нравится формулировка -- так напишите ту, что будет более адекватной, никто же не препятствует. dm 17:39, 5 апреля 2006 (UTC)[ответить]

Финляндия была союзником наших потенциальных врагов с самого начала своего независимого сушествования.А прогерманские настроения доминировали с 1920.И тот факт что она бы неизбежно стала союзником германии в будущей войне( иначе ее просто оккупировали бы как норвегию) никто не отрицает.Если бы финское правительство, как ошибочно утверждается, всегда думало исключительно о своей независимости- финская армия никогда бы Русскую Карелию не оккупировала бы.А остановилась хотя бы на линии маннергейма в 1941.Я думаю что попытки неких финских англопишущих ревизионистов грубо навязать свое сугубо шовинистическое представление о тех событиях должны пресекатся в зародыше.Т.н. "миролюбивая демократическая Финляндия"( светлый образ всех финских националистов) проводила в оккупированной Карелии самую жесткую политику расового апартеида, в результате которой около трети русского населения ( в основном женшин и детей) этой русской территории просто вымерли от голода.62.183.47.124 08:02, 17 декабря 2009 (UTC)Chevan[ответить]

• К чему эти попытки оправдать геноцид населения Карелии? Русской Карелии никогда не существовало! Вы путаете ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ принадлежность и НАЦИОНАЛЬНЫЙ состав населения. Эти люди проголосовали с уружием в руках против советов в 1918-22 и ногами в 1939-40. 430 000 переселенцев однозначно доказывают, кто оккупант и проводит политику апартеида - СССР. Если бы не эта война, Германия бы вовсе не напала на Советский Союз. Но красная армия так прорекламировала свою "мощь", что появился соблазн. Kovako-1 08:12, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

"В сентябре был заключён советско-германский договор «О дружбе и границе», в котором Финляндия была отнесена к сфере влияния СССР." Кажется, в том договоре про Финляндию не было ни слова, а сферы влияния установил пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе. Alex Kanavin 82.181.255.201 11:26, 6 июля 2006 (UTC)[ответить]

Вот-вот. Пакт, кстати, этого тоже не устанавливал. Это установил секретный протокол к пакту. Вот его текст:

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

Про Финляндию - ни слова. Поэтому - вычёркиваю.

Harding 22:06, 5 ноября 2006 (UTC)Harding[ответить]

Как это ни слова? А как же "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР." AlexanderKanavin 12:41, 6 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Извините. Действительно, пропустил. Harding 06:56, 7 ноября 2006 (UTC)Harding[ответить]

Где Вы увидели «политизированную оценку» в удаленных Вами дополнениях? Попытайесь, хотя бы для тренировки, опровергнуть хоть один из удаленных Вами фактов.

Если не сподобитесь — по крайней мере честно признайтесь, что Вы лично рассматриваете статьи Википедии не как энциклопедические, а исключительно как средство пропаганды.

Ну чем по-Вашему политизирована оценка идентичности попыток создать прогерманские монархические режимы в Литве, Балтийском герцогстве и Финляндии? Чем политизирован Дерптский мирный договор? Самим фактом своего существования?

Пожалуйста, не забывайте подписываться.

Я процитирую удаленный кусок, чтобы разговор был предметным:

Относительно «насильственной русификации» справедливости ради следует сказать, что выражалась она по большей части в не слишком успешных попытках интеграции финской экономики в общероссийскую и некоторой унификации законодательства (подданные империи были поражены в правах на территории Финляндии), а также в восстановлении ряда исторических названий на Карельском перешейке, замененных на финские в период между Столбовским и Ништадтстким миром, когда финскими переселенцами проводился по сути геноцид местного карельского населения, приведший к массовому переселению карел в Россию — в основном на новгородские и тверские земли. Длительный период нормализации межгосударственных отношений СССР и Финляндии, завершившийся подписанием в 1932 году пакта о ненападении, был вызван тем, что в 1918—1920 годах Финляндия совместно с Эстонией и при прямой военной поддержке Антанты вела войну с Россией (РСФСР), завершившуюся поражением последней. По результатам войны был заключен Тартусский (Дерптский, Юрьевский) мирный договор, в котором помимо прочего Россия признавала суверенитет Финляндии над территорией бывшей Выборгской губернии. Данный факт наглядно свидетельствует о том, что по состоянию на 1920 год правительство Финляндии нуждалось в документальном закреплении этих территорий за Финляндией. Фактически же де-юре территория бывшей Выборгской губернии была аннексирована у РСФСР в результате войны, в которой например Эстония аналогичным образом аннексировала Принаровье, Заплюсье и район Изборска-Печер. Причем боевые действия на этом не закончились — в Карелии они продолжались до 1924 года и привели к значительному сокращению автохтонного карельского населения, при этом официально финская сторона утверждала, что с ее стороны в боях участвуют не регулярные части, а якобы неподконтрольные правительству «добровольцы».

Что это, как не политизированная интерпретация событий, симпатизирующая России? Про насильственную русификацию есть англоязычная статья http://en.wikipedia.org/wiki/Russification_of_Finland, в которой говорится совсем не то, что у вас.

Главное — не забывайте что статья у нас — про Зимнюю Войну, и писать нужно только про то, что имеет к ней отношение. Геноцид населения, который был за сотни лет до, выяснение вопроса, кто именно воевал в Карелии, и как именно произошла передача Выборгской губернии — обо всем этом нужно писать в отдельных статьях, а не превращать статью про Зимнюю Войну в статью про историю отношений финнов и русских.

AlexanderKanavin 13:00, 7 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Относительно приведенной Вами ссылки хочется спросить Вашими словами — что это, как не политизированная интерпретация событий, только симпатизирующая не России, а Финляндии? И почему когда Финляндия «отжала» Выборгскую губернию у России — это все в порядке, а вот когда наоборот — это «см. текст» статьи? И почему Вы плавно «объехали» вопрос о прибалтийских монархиях? Если уж упоминать о большевистском путче в Финляндии, то для симметрии стоило упомянуть и о немецких проектах. Что же до «не забывайте» — так предыстория территориального вопроса как раз и имеет самое непосредственное отношение к причинам и оценке войны. Можно еще вспомнить, как финны в 1920-м за Сестрорецкий завод «оттопырили» себе Печенгу с никелевыми месторождениями.

Red_October

Причина войны — необходимость обезопасить Ленинград от британского или немецкого вторжения. История территориального вопроса тут ни при чем, и не надо пытаться с ее помощью доказать справедливость советских претензий.

Подробности того как проводилась русификация Финляндии должны быть в отдельной статье. В контексте Зимней войны имеет значение только одно — что из-за этого и из-за большевистского путча финны стали относиться к России/СССР с недоверием и подозрительностью, что в конце концов привело к срыву переговоров. Подробности о немецких проектах точно так же с Зимней войной не связаны — какая разница что именно немцы за 20 лет до войны хотели с Финляндией сделать, важно то что они были союзниками. Кому нужны детали — узнает их из отдельной статьи.

AlexanderKanavin 10:52, 8 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Насчет причин войны - я бы так не горячился. У Сталина реально был пунктик по части восстановления СССР/России в границах империи, отсюда же и нереализованные проекты наезда на Турцию с целью возвращения Ардагана и Карса. И история территориального вопроса тут вполне даже "при чем". А финны относились к России и "русскоязычным" изначально даже не "с недоверием и подозрительностью", а вполне себе неприязненно. И именно из этой неприязни следовало поражение в правах подданных империи на территории ВКФ, упоминание о котором Вы так активно удалили. Ссылку на геноцид карельского населения (кстати систематический, как только финны дорывались до власти) я привел главным образом для того, чтобы показать, что и у противоположной стороны не было особых оснований "любить" финнов.

Red_October

Я обо всем этом слышу впервые - приведите пожалуйста ссылки по вопросу пунктика Сталина и по вопросу изначальной неприязни финнов.

AlexanderKanavin 21:53, 8 ноября 2006 (UTC)[ответить]

есть [косвенная (непрямая) ссылка] - цитата по тексту

Рассмотрение вопроса о территориальных претензиях СССР было продолжено 22 июля на шестом заседании глав делегаций и мининдел трех стран и 23 июля на седьмом заседании глав правительств трех держав, на котором Сталин недвусмысленно заявил своим союзникам о намерении СССР вернуться к границам царской России.

будем искать первоисточник в архивах МИД, сканировать и выкладывать здесь, или пока поверим на слово сайту? Silpol 21:54, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Относительно "любви" и "нелюбви" - могу порекомендовать финский источник - Хельге Сеппяля "Финляндия как оккупант". Кстати, заодно уж вопрос - роясь в архивал я обнаружил свидетельства провокаций со стороны финского флота в сентябре-октябре 1939 года, в частности - торпедирование финской подлодкой советского судна в одном случае, и неудачная атака во втором (оба - в территориальных водах СССР). Имеет ли смысл размещать здесь эти данные, или это будет опять расцениваться как "политизированная интерпретация событий, симпатизирующая России"?

Red_October

Если со ссылкой на источники - то именно здесь таким сведениям и место. Тем более что в разделе "Предыстория" после вынесения исторических сведений освободилось много места. --dm ^{обсужд.} 14:14, 23 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Полное название книжки - "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах". И идет там речь только об этом временном промежутке. В статье про российско-финские отношения этот период никак не описан - возьметесь?

Свидетельства торпедирования - приводите. AlexanderKanavin 00:13, 24 ноября 2006 (UTC)[ответить]

цитата

7 декабря 1939 года "Ветехинен" (капитан-лейтенант К. Паккола) атаковал у Либавы советский ледокол "Ермак", но густая вьюга помешала закончить атаку.

Подводные лодки (Sukellusvene). ВМС Финляндии. 1939-1944 гг. Silpol 07:14, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Проанализировав ситуацию, пришелк неутешительному выводу: дабы обоснованно изложить этот сюжет фактически надо написать как минимум небольшое исследование по этому вопросу, чем я пока заняться не могу. Так что пусть вас, нехай в статье остается "политизированная интерпретация событий, не симпатизирующая России". Кстати, у Сеппяля кроме "войны продолжения" в начале довольно подробно излагаются финские националистические концепции 20-х годов... --Red October 13:50, 12 декабря 2006 (UTC)[ответить]

Господа энд товарищи, на правах первоначального автора статьи выскажу своё мнение. С одной стороны, исторических сведений жалко, с другой — давайте не будем уходить от темы.

Вводная часть статьи и так перегружена сведениями о переговорах. Не нужно туда ещё и историю пихать. Лучше создать отдельную статью «Российско-финские отношения» и изложить там всё, от сотворения мира и до наших дней. А в здешнем тексте поставить ссылку со словами: «Российско-финские отношения в период 1917—1939 годы были холодными и напряжёнными». Этого будет достаточно.

—dm ^{обсужд.} 11:07, 8 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Кстати, если кто не заметил — ввиду отсутствия реакции на предложение статью я таки создал. Исторические экскурсы давайте туда —dm ^{обсужд.} 13:59, 23 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Предлагаю обсудить тему здесь, во избежание войны правок. Моя точка зрения: (1) статья про советско-финскую войну (которая сама по себе спорная), и пытаться в ней поднимать другую спорную тему (добровольно Эстония "перешла на советскую сторону" или нет) - нерационально. Объять необъятное невозможно, как и все спорные темы в одной статье осветить. Надо ИМХО упомянуть факты (про предоставление СССР военных баз), и интересующимся поставить ссылку на соответствующую статью по истории Эстонии. (2) Формулировка насчет "перехода на советскую сторону" некорректна и не соответстует НТЗ. Эстония, следуя фактической стороне, разрешила СССР разместить на своей территории военные базы. Которые СССР использовал в войне против Финляндии. Это факты, релевантные для данной статьи, и никем не оспариваемые. Их и предлагаю тут оставить. --Alex1709 05:36, 28 апреля 2007 (UTC)[ответить]

I reverted the edits of Jaro.p due POV. Some of them do have merit, but as I cannot fix them in Russian, I decided to revert them instead. So, do not rise nationalistic flag here, as it is widely accepted outside Russia and also outside Finland that the war was a Soviet attempt to occupy and annex whole Finland, not just the southeastern corner of it. That view is not based solely on that single news report, but wide range of evidence available, just to mention few: 1) The degree of Leningrad military district at 29.11.1939 gave order to capture Vyborg in four days and Helsinki in two weeks. Also in the same degree there is a demand that "When Swedish and Norwegian borders are reached, they shouldn't be crossed and no provocations are allowed. Soldiers of the Swedish and Norwegian armies are to be saluted." 2) The comment from Soviet foreign minister V. Molotov when he was derider from the war by foreign diplomats:"There is no war between Finland and Soviet Union. In fact, the relations between Finland and Soviet Union are excellent." 3) A few days after it's creation, Kuusinen government signed a border agreement with Soviet Union, where all strategically unimportant areas with Karelian/Finnish majority from Karelian autonymous area were annexed to Finland, basically the region between border of modern Finland and 30km west from Kirov railroad, which was over ten times larger and economically over 20 times more advantageus than the treaty proposed to Finnish government before the war. Also this treaty was widely published in Soviet press. 4) Before the war the marching guide was prepared by army which contained the limitations of bridges, possible workarounds, transportation chokepoints etc. The scope of the book was whole Finland up to the western coast, not just the eastern Finland. --Whiskey 13:15, 18 мая 2007 (UTC)[ответить]

немножко переписал На основании эти и другиех косвенных данных исследователи делают вывод о так подойдёт? --Jaro.p 17:30, 18 мая 2007 (UTC)

Сюда мы будем сваливать изначальные хинты, подлежащие проверке, на все те факты (или отсутствие места быть фактов, буде таковое), которые так или иначе не стыкуются или прямо ставят под сомнения те или иные "постулаты" финской версии Silpol 22:03, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]

http://kommari.livejournal.com/183870.html текст слегка жареный но фото почти убойное - Финляндия и Германия друзья "од моржа до моржа"

А можно ли эту фотографию загрузить на сервер?--PEugene 12:27, 29 октября 2007 (UTC)[ответить]

Коллеги! Уже довольно давно создана статья Российско-финские отношения. Любые сведения о предыстории войны уместнее будут именно там. Скажем, перенося последние дополнения из "Предыстории" я уже обнаружил заметное дублирование. Пишите историю туда, это логичнее и не будет увеличивать эту, и так уже довольно большую статью. --dm ^{обсужд.} 06:41, 21 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Тогда, может быть, имеет смысл обратить внимание на следующую статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Предлагаю название Зимняя война просто поставить в скобки. Kiinnostunuttyyppi 00:11, 4 января 2008 (UTC)[ответить]

Я против--Copy45 17:52, 9 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• С крайним(!) недоумением (и долгих безуспешных попыток найти статью в поиске) увидел, что там написано: "Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 года, или Зи́мняя война́ — вооружённый конфликт между..." , хотя, пожалуй самым широкораспространённым наименованием (в том числе и в сов. официозной литературе) этой войны является «Финская компания» (или Зимняя финская компания, 39-го года). А тут, оказывается, по такому именованию её так просто и не найдешь... мда/ Tpyvvikky 00:12, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

  Вероятно потому, что «компания» и «кампания» - разные понятия. Вот, пожалуйста: Финская кампания. А самым распространённым названием является скорее "Зимняя война"--Illythr (Толк?) 15:05, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

отлично. А про "Зимнюю войну" встречаю в первый раз (много их было, "зимних"..) Tpyvvikky

отлично-то отлично.. но в статье это (самое широкоизвестное именование войны - Финская кампания) и не видно и не заметно...-// Tpyvvikky 18:05, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Достоверно известно, что советское руководство рассчитывало оккупировать ВСЮ территорию Финляндии (по Пакту Молотова-Риббентроппа, финляндия входила в зону интересов СССР). Своей цели оно не достигло, следовательно, можно говорить о поражении СССР.--Käyttäjä:Reino Helismaa 17:14, 3 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Достоверно известно, что Финляндия не собиралась усупать свою территорию СССР, следовательно можно говорить о поражении Финляндии.--gamak57 ^?! 18:48, 3 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Спорный вопрос. С одной стороны, СССР не достиг своей цели, с другой, нельзя сказать что он вообще ничего не получил. Тем не менее, лично я считаю, что эта война нами была проиграна. Во избежание войны правок, думаю, стоит написать более нейтрально - не "победа" или "поражение" СССР, а более конкретно: Переход к СССР Карельского Перешейка и Северного Приладожья. Дальше читатель пусть сам решает.--Käyttäjä:Reino Helismaa 05:10, 4 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Лучше просто написать про заключение мирного договора, а полученные СССР территории — это к территориальным изменениям.--gamak57 ^?! 12:21, 4 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Хорошо, так нормально.--Käyttäjä:Reino Helismaa 16:53, 4 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Это просто ложь Советский Союз не хотел оккупировать ВСЮ территорию Финляндии. Не смотря на финскую агрессивность и финскую германофилию. Общеизвестно что немцы поддерживали финских националистов задолго до 1917 г.--Copy45 17:51, 9 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Ну что тут можно сказать... Источники в студию!--Käyttäjä:Reino Helismaa 02:57, 10 февраля 2008 (UTC)[ответить]

СССР не стремился оккупировать всю Финляндию, по крайней мере до объявления войны - иначе не стал бы затевать переговоры об уступке части территорий на Карельском перешейке (в обмен на вдвое большие площади в Карелии) и аренде Ханко. Источники см. в самой статье. Финляндия отказалась, и это был ее выбор. После начала войны цели ставились естественно более агрессивные - оккупация всей Финляндии. Источники опять же в статье. После прорыва линии Маннергейма в марте 1940-го, СССР не стал добивать Финляндию - не потому что не мог - ресурсов хватало, миллионную армию на Карельском перешейке можно было удвоить и утроить (а по опыту ВОВ, и удесятерить, если надо). Сталин тем не менее предложил мир на собственных довоенных условиях (естественно, уже без отдачи площадей в Карелии). Вывод ИМХО однозначен - оккупировать Финляндию не азалось жизненно необходимым. --Alex1709 07:27, 13 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Про переговоры: "Сталин действительно не хотел войны с Финлиндией. Сталин хотел включить Финляндию в состав своей строящейся империи."-Солонин. Вообще почитайте его книжку "25 июня...", там все планы подробно изложены. Мира на довоенных условиях НЕ БЫЛО, линия границы прошла гораздо дальше. --gamak57 ^?! 17:45, 15 февраля 2008 (UTC) (забыл подписаться)[ответить]

Мда...Марк Солонин в качестве АИ по истории...А что не Суворов сразу? Далеко пойдёте, товарищ, с таким кругозором!

«Первой финской армии предоставляется честь внести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца - на радость трудящимся и на страх врагам народа» — из декларации правительства Куусинена. --gamak57 ^?! 11:13, 10 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• Полностью согласен с Copy45. А вам известно, что первым главой финляндского государства был не Стольберг, а сын Вильгельма II, уважаемый участник Reino Helismaa? СССР победил эту войну, и жертвы были немалыми. Портить героическую память солдат и офицеров РККА я не позволю не в коем случае! - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 17:34, 10 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Ну, сын Вильгельма II лишь должен был стать главой финляндского государства, но он им так и не стал, т.е. не был коронован. А известно ли Вам, что участник Copy45, с которым вы "полностью согласны" - виртуал известного нарушителя и вандала Jaro.p?--Käyttäjä:Reino Helismaa 21:01, 10 февраля 2008 (UTC)[ответить]

А чем здесь кто-то портит память солдат и офицеров РККА? --gamak57 ^?! 22:19, 10 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемым участникам Диман из Питера и Copy45 (точнее, Jaro.p) - к вопросу о том, что "Советский Союз не хотел оккупировать ВСЮ территорию Финляндии": известно ли Вам, что Финляндия входит в зону интересов СССР согласно Пакту Молотова-Рибентроппа? А известно ли вам, что так называемое "Народное правительство" О. Куусинена было сформировано именно для того, чтобы заменить собой законное, подлинно легитимное правительство Финляндии во главе с Р.Рюти? Это было даже не марионеточное правительство, а бутафорское правительство, за которым на самом деле стоял Сталин, желавший поработить финский народ. Далее, известно ли вам, что советская авиация сбрасывала бомбы на жилые кварталы Выборга, Хельсинки, Турку и других городов Финляндии, а официально советское правительство заявляло, что якобы сбрасываются не бомбы, а корзины с продовольствием для "трудящихся" (отсюда пошёл термин "молотовские корзины"). Кто не знает всего этого тот ничего не смыслит в истории.--Käyttäjä:Reino Helismaa 18:47, 12 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• Правительство Рюти угнетало финский народ и склоняло его к фашизму, а Отто Куусинен — как раз так называемый «старый комммунист», из тех, кто становился коммунистом для народа, а не для набивания брюха и кошелька. Я уверен — Куусинен принёс бы свободу и равноправие народу Финляндии. Товарищ Сталин, которого Вы так ненавидите, кстати, порабощать никого не хотел. Существует даже версия, что он был убит по договорённости с Хрущёвым, или Берией по причине желания скорее построить коммунизм, а именно реформировать советскую власть и передать всю власть народу СССР. Но мы отвлекаемся. Что в корзинах было на самом деле — бомбы, провдовольствие, оружие, инструкции для коммунистических движений из Москвы, или что-нибудь ещё — уже не доказать, уж не спорьте. А Jaro.p, помнится, был подвержен преследованию за радикальную точку зрения в отношении Третьего Рейха и его союзников? Что там точно произошло, я не помню (да и писал я тогда больше, некогда было ерундой всякой заниматься). - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 20:56, 12 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Мда-а. С трудом остановил смех. Это же надо какой бред у человека в голове.

Мне вынесло моск! Где вы берете ТАКУЮ траву?! >:] 88.100.47.221 23:40, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Кстати, доказать вполне можно. Например: «Надо потрясти беспощадно всю Финляндию, чтобы другим неповадно было.» — из докладной записки Павлова Ворошилову. Хлебная корзина Молотова — это касетная бомба, начиненная шариками с зажигательной смесью для создания массовых пожаров. Ну а феерические фразы про Сталина, "который хотел отдать власть народу" и про несущее свободу "народное правительство", призывающее иностранную армию к оккупации собственной страны я оставлю без комментариев. --gamak57 ^?! 20:20, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Вы ошибаетесь, никаких "старых коммунистов" не существует и никогда не существовало. (оскорбление скрыто) (прочитать) всегда стремились к власти, используя наивную веру народа в некое абстрактное "светлое будущее". И даже не особо-то скрывали, что хотят подчинить своей власти весь мир (называя это "мировой революцией"). Приводимая Вами версия относительно "убийства Сталина по договорённости с Хрущёвым" полностью несостоятельна.--Käyttäjä:Reino Helismaa 08:34, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• А это всё Вам сказала госпожа Новодворская? Знаете, спустя сорок одну минуту смеха у меня таки нашлись силы написать Вам ответ. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 19:54, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Давайте уважать мнение друг друга и использовать более вежливые формулировки --gamak57 ^?! 17:45, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• А я вообще, если честно, никогда не скрывал, что против политики, проводимой SDP в Финляндии. Чего достигло правительство Урхо Кекконена, которое они называют «промосковским» за 26 лет, и чего достигли капиталисты-обманщики SDP за последующие два десятилетия? Вообще, почему мы должны уважать страну, где наши соотечественники подвергаются русофобии? - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 19:59, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Еще раз, для всех - "целью СССР было добиться военным путём того, чего не удалось сделать мирным: обеспечить безопасность Ленинграда, который находился в опасной близости от границы и в случае начала войны (в которой Финляндия была готова предоставить свою территорию врагам СССР в качестве плацдарма) неминуемо был бы захвачен в первые дни (или даже часы)." Это есть в статье, источник указан, и вообще известно всем нормальным людям. Ни о каком захвате Финляндии речь не шла. Тому есть многочисленные свидетельства. Например, речь Молотова:"Утверждают, что проводимые нами меры направлены против независимости Финляндии или на вмешательство в её внутренние и внешние дела. Это — такая же злостная клевета. Мы считаем Финляндию, какой бы там режим ни существовал, независимым и суверенным государством во всей её внешней и внутренней политике. Мы стоим твёрдо за то, чтобы свои внутренние и внешние дела решал сам финляндский народ, как это он сам считает нужным" 94.100.94.164 12:40, 25 июня 2012 (UTC) Олег[ответить]

Поражение? Чё блина?! Так, а как понять поражение? Что это такое? Представим, значит, поражение Советского Союза. Поражение СССР означает полную победу Финляндских войск. А представим. Финляндия значит, победитель, а потеряла часть своих территорий. И Финляндия ничего не получила. А она ж всё-таки победитель. Также наверно и при статусе-кво написали бы поражение СССР, при том, что статус-кво не является поражением одной из сторон или обе проиграли. Это ничья. Также, СССР проиграл, а получил территории. Пыпэц логика. --Сирия (обс.) 17:43, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]

• Ну это как Россия выиграла Бородинскую битву, но потеряла Москву. 5.149.222.123 08:03, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Сравнение не уместно в принципе.
  • В войне может быть много сражений с разным исходом. И есть определённый результат войны закреплённый мирным договором.
  • Война 1812-1815 закончилась в Париже полной капитуляцией Франции и союзников. Колличество преференций, которые получила Российская Империя, перечислять не буду, их могло быть и больше, подкачала российская дипломатия.
  • Финская война закончилась мирным договором с передачей 10% финских территорий Советскому Союзу. Которые до сих пор являются территорией России. То есть задача минимум и даже больше была выполнена. Туда ещё можно добавить репарации, которые выплатила финская сторона.
  • А если учесть, что Финляндию в этой войне поддерживали пятнадцать государств, только официально отправив туда более 12000 добровольцев (их потери до сих пор не известны), а также вооружения и прочие (не только финансовые) ресурсы в размерах намного превышающих большинство финских. А линия Моннергейма была непревзойдённой вершиной фортификационных крепостей. То ничем иным как - победой СССР в этой войне, назвать её итоги просто не получается.
  • Всё остальное - демагогия из-за, вполне понятной, исторической обиды и желания, приуменьшить заслуги противника, в глазах собственного населения и мировой общественности и возможного реванша.
  • Неумные заявления о стратегическом поражении СССР, исключении его из Лиги Наций и прочих репутационных потерях - всего лишь попытка выдать желаемое за действительное.
  • В том же 1940 году, под впечатлением от "зимней войны", без сопротивления в состав СССР вошли 3 страны Прибалтики и Румыния отдала 1/4 своей территории Бессарабию. А потом и Германия поделилась восточной частью Польши. Так СССР приобрёл, огромных размеров, территориальный буфер на своих западных границах в преддверии глобальной войны с третим рейхом. А то, что этот буфер стратегически сработал, вообще бесспорный факт, в приведший СССР к победе во второй мировой войне. CergeyBrik (обс.) 08:37, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]

Предлагаю лишить статью статуса хорошей, постояно идут войны правок с нарушениями НТЗ, у половины утверждений нету источников, часть текста не викифицирована, много что не описано. Вобще не понятно как такой статье присвоили статус хорошей. Silent1936 11:43, 25 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Предлагаю автору статьи несколько изменить подборку фотографий. Сейчас получается достаточно однобокая картина - живые финны/убитые красноармейцы. Из уважения к собственному народу и истории, добавьте фотографий Красной Армии. По-моему, это будет справедливо.

91.76.78.206 00:34, 25 марта 2008 (UTC) Юрий Сорокин[ответить] 

Инициатива как всегда наказуема - считаете что нужна такая фотография, найдите и добавьте :). Автор в википедии - не конкретное лицо, а все читатели... присоединяйтесь--Alex1709 11:15, 25 марта 2008 (UTC)[ответить]

1)Насколько мне известно, никто из историков не определял бои на Халкин-голе частью Второй Мировой войны: начались они раньше, да и до этого конфликтов на границе с Манчжоу-го хватало.
2)Утверждение о вхождении в состав СССР территорий, захваченных Финляндией в ходе Гражданской войны неверно, см. статью Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией --gamak57 ^?! 20:24, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Sorry for the red link. Here is a better one about the Finnish borders during the Grand Duchy:

See this at first. // wilder 00:51, 11 мая 2008 (UTC)[ответить]

Yes. Although published at 1811, the map was made 1804, and it still had Finland incorporated to Sweden, while in reality it was already a Grand Duchy in Russian Empire at the time of the publication.

The Vyborg government was (re-)attached to Grand Duchy at 1812, and the northern border between the Grand Duchy and Russia was clarified at 1826. At 1864 Sestoresk was detached from the Grand Duchy and attached to Russia. But between 1864 and 1939 there was no changes in border south of Pechenga. (As is easily seen in the text of Tartu Peace Treaty (1920).) --Whiskey 09:09, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]

West Karelia was attached to Finnish grand duchy by arbitrariness of Tsar and was wrong action like Crimea. These decisions had no public support and even loyal support (especially karelian peoples). The general divorce rule: with than came, with that and has left. Because West Karelia was not the jointly gained property or community property. Moreover, this is a lands of Karelia principality and never was the finnish lands before 1809. // wilder 20:11, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]

I guess we can continue discussion about arbitrariness of the Tsar and support of the public in History of Finland-article, but I presume we all agree now that Finnish border at Karelia 1920 was same as the border of the Grand Duchy and no border transfers were done during the Russian Civil War? (Not to say that Finns tried, but in the negotiation table at 1920 Finns dropped those demands in favor of gaining Pechenga...)--Whiskey 22:08, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]

В Норвегии высаживались — интересно зачем. vovanik 14:56, 17 июня 2008 (UTC)[ответить]

I have it a little bit peculiar that Wilder considers only Finnish historians relevant about the naming of the war. By simply checking Wikipedias in other languages, it is easy to find that with very few exceptions almost all of them, from China to USA, from South Africa to Spain and France, Italy etc. the name used is the "Winter War" in local language. Also the historians in those countries use that name, even more today than in the years right after the Second World War. And it is relevant to know how third parties name the war, as they do not have the baggage the participants of the war have.--Whiskey 10:37, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]

Согласен. Я уже неоднократно предлагал переименовать эту статью в Зимнюю войну, но, к сожалению, большинство участников ВП считает, что мы должны ориентироваться на советскую историографию.--Stoljaroff 10:42, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]

Support. It is the international name of this conflict. И мы должны ориентироваться в первую очередь на него. Jón Þórunn 13:52, 26 июня 2008 (UTC).[ответить]

Почему это мы должны ориентироваться на него, а не на устоявшееся название в отечественной исторической литературе?! У нас вроде русский отдел Википедии, а не перевод английского отдела. Вот «Отечественнная война 1812 года» называется"French invasion of Russia". Так давайте тогда уж по этой логике и эту статью переименуем в «Французское вторжение в Россию»!.

Опять support, название статьи «Отечественная война» ненейтрально. Это только для русских была отечественная война, а французкое вторжение — оно и для русских, и для французов, и для перуанцев французкое вторжение. Переименовать. — Jón Þórunn 11:56, 14 июля 2008 (UTC).[ответить]

Это проблемы французов и перуанцев. Пускай в своих разделах именуют как им угодно. Нейтральность это не про то. У нас столица называется Москва, а не Москоу, и нейтральность здесь совершенно не причём. --Dryzhov 13:23, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]

Как раз про это. Нейтральность подразумевает, что событие не описывается с чьей-то точки зрения. «Отечественная война» — это только с русской точки зрения, «французкое вторжение» — с любой. Не надо с Москвой мешать, это их вариант произношения. По-вашему, «Отечественная война» — это руский вариант произношения? — Jón Þórunn 10:59, 15 июля 2008 (UTC).[ответить]

Уважаемый Jón Þórunn, Вы путаете имена собственные и нарицательные. То, что для русского Отечественная война, будет для француза Campagne de Russie, всё же остальное описательные названия, включая и «французкое вторжение». Имена собственные дословно переводить нельзя. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:17, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

Могу ещё уточнить - для названия статей данного языкового раздела Википедии используется (как правило) самое распространённое название на данном языке. Поэтому, к примеру, Великая Отечественная война называется именно так, а не "Поход на Россию" --Illythr (Толк?) 22:46, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

Если оно является нейтральным. А по словам Джимбо, правило НТЗ абсолютно и необсуждаемо. То есть это правило имеет первенство над правилами именования статей, даже правилами, общими для всех разделов. Jón Þórunn 13:35, 16 июля 2008 (UTC).[ответить]

Не вижу ничего ненейтрального ни в том, ни в другом названии. Вот "Война-продолжение", или там, "Советская оккупация того-то", например... --Illythr (Толк?) 15:23, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

ИМХО вполне достаточно перенаправления на эту статью, но не более. Как в литературе войну принято называть, так и должно быть.--Dryzhov 15:11, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]

А еще желательно чтобы в обсуждениях все писали по-русски - не у себя дома... --Aoy! 13:34, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]

Ну у себя дома он бы написал по-фински. А по-англ. пишет, чтобы нам было понятно. Большое спасибо ему, что вообще пришёл. — Jón Þórunn 10:59, 15 июля 2008 (UTC).[ответить]

How about using "also known as"-structure? ("Soviet-Finnish War (1939-1940), also known as the Winter War"?) It doesn't make any quatitative or regional assumptions. --Whiskey 21:24, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

Pretty much what I did there. :-) Only I used the "X or Y" form instead of "X, also known as Y". --Illythr (Толк?) 21:35, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

Attention! Achtung! Pozor! Внимание! They who have no power for retrieval – this iteration for you. For the last time.

Not all countries uses name "Winter War". Just in Wikipedia you can find this:

And some more languages utilize name "Soviet(Russian)-Finnish War". // wilder 16:10, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]

Ну, по-грузински я читать не умею, но, например в шведской Википедии (которую Вы тоже привели в пример) она тоже называется именно "Зимняя война", точнее, если дословно, "Финская Зимняя война" (швед. Finska vinterkriget).--Stoljaroff 19:08, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]

Ну и что? Я тоже не умею читать ни по-грузински, ни по-вьетнамски, ни даже по-шведски. Однако, сравнить несколько загогулин и еврейских рыболовных крючков много ума не надо. К тому же, это только из Википедии и нет, например, той же Белоруси. Вывод: преднамеренно или случайно, но вы вводите сообщество в заблуждение, утверждая, что во всём мире признаётся только название "Зимняя война", хотя в той же Швеции используется "Финская Зимняя война". // wilder 20:39, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]

I have nothing against the current name in the Russian Wikipedia, and the question is not about do Finns and Russians confuse the names; I'll bet both of us do know exactly what war we are referring to regardless of the name. But the problem is third parties, who have been accustomed to the local name variant of the "Winter War". Also if some Russian stumbles to the foreign literature which mentions the Winter War, for example French books. Or Spanish. It is useful to have this information in Russian Wikipedia also, that most countries call this war according to it's Finnish name. Could this be an acceptable wording? --Whiskey 22:19, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]

Varmasti kyllä. — Albert Krantz ^¿?. 01:02, 27 июня 2008 (UTC).[ответить]

kommentaari: Как участник проекта «Швеция», я не могу не вмешаться в ваш спор. Основным шведским понятием для войны конечно является vinterkriget. Вот, напр., что я нашёл при поиске. Но в Швеции используется (не очень широко) также понятие svenska vinterkriget, для описания конкретно шведских усилий по борьбе с СССР (смотрим сюда). Поэтому статья в Википедии у них называется finska vinterkriget. Никакого противоречия утверждению, что правильное название vinterkriget тут нет. То же самое о вики на нюношке. Вики на иврите, как я осведомился у Ariely, дословно означает "Зимняя война". Не надо думать, что все тут дураки и не догадаются, что их обманывают. Турецкая вики называется просто „финляндская война“, что явно неправильно. Вьетнамская, грузинская и украинская действительно названы советско-финская война, что не удивительно для стран советской зоны влияния. 3 из 7. Т.о., это была либо очередная профанация, либо очередная более или менее сознательная провокация, так что можно не обращать внимания. — Albert Krantz ^¿?. 01:02, 27 июня 2008 (UTC).[ответить]

Ага, значит турки идиоты? Идите и сообщите им это. Когда переименуют, тогда и будет что обсуждать, но не ранее. На sv и nn, вне зависимости от ваших объяснений, тоже не используют просто «Зимняя война». Впрочем, для опровержения ваших слов о всемирном едином названии достаточно и только одного исключения. А на закуску вот вам, переводите:

מלחמת החורף, או המלחמה הסובייטו-פינית

// wilder 01:28, 27 июня 2008 (UTC)[ответить]

А может не будем выпячивать, где как эта война называется? Зачем это всё? Нужно поставить в скобках второе название и всё. А основным должно быть то название, которое используется в отечественных книгах по истории.--Dryzhov 06:53, 27 июня 2008 (UTC)[ответить]

В новейших отечественных книгах по истории Зимняя война уже несколько лет как более употребительно. Ниже я дал небольшую подборку. Особое внимание прошу обратить на работы ведущего русскоязычного специалиста по этой теме Владимира Николаевича Барышникова, доктора исторических наук, профессора, зав. кафедрой Новой и новейшей истории исторического ф-та СПбГУ.

• 105 дней Зимней войны. СПб., 2000.
• В.Н. Барышников. От прохладного мира к Зимней войне. Восточная политика Финляндии в 1930-е годы. Санкт-Петербург, 1997.
• Барышников В.Н. Вступление Финляндии во Вторую мировую войну. 1940-1941 гг. СПб., 2003.
• Барышников В.Н. К проблеме отношений СССР с Финляндией накануне Зимней войны: секретная миссия Б. Ярцева в 1938 г. // Вторые Петербургские чтения по новистике. СПб., 1999.
• Барышников В.Н. Начало Зимней войны // Война и политика 1939-1941. М., 1999.
• Барышников В.Н. Цели СССР в Зимней войне в контексте возникновения терийокского “правительства” // Терийоки. Зеленогорск. 1548-1998. СПб., 1999.
• В.Н. Барышников, Э. Саломаа. Вовлечение Финляндии во Вторую мировую войну // Крестовый поход на Россию. М., 2005.
• Бешанов В.В. Год 1942 — „учебный“. Мн., 2003.
• Бунич И.Л. “Гроза”. Кровавые игры диктаторов. СПб., 1997.
• Дудорова О.Д. Неизвестные страницы Зимней войны // Военно-исторический журнал. 1991. №9.
• Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. М., 2004.
• Зимняя война 1939-1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. – ISBN 5-02-009749-7
• Зимняя война (документы о советско-финляндских отношениях 1939-1940 годов) // Международная жизнь. 1989. № 8, 12.
• Ковалев Э.А. Зимняя война балтийских подводных лодок (1939–1940 гг.) // Короли подплава в море червонных валетов. М., 2006.
• Козлов А.И. Финская война. Взгляд “с той стороны”. Рига, 1997.
• Коломиец М. Танки в Зимней войне 1939-1940 // Фронтовая иллюстрация, 2001.
• Kуманев Г. Что мы знаем о Зимней войне? // Советская Россия. 1990. 10 марта.
• Лакс Л. Зимняя война // Политика. 1989. №1.
• Нестеров А.В. “Советский фактор” в датской политике и Зимняя война // Северная Европа. М., 1995.
• Полвинен Т. Финляндия в международной политике до Зимней войны // Вопросы истории. 1990. №10.
• Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940. По документам рассекреченных архивов. СПб., 2000.
• Уткин А.И. Вторая мировая война. М., 2002.
• Холодковский В. Эта Зимняя война // Ленинская правда. 1990. 4 янв.
• Широкорад А.Б. Северные войны России. М., 2001.
• Якобсон М. Зимняя война: взгляд из Финляндии // Родина. 1989. № 8.

Этот вариант втречался также в некоторых советских книгах:

• Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993.
• Рудный В. Гангутцы. М., 1970.
• Старинов И.Г. Мины замедленного действия: размышления партизана-диверсанта. М., 1999.

А если добавить сюда ещё и переводы на русский язык книг зарубежных авторов, то этот список увеличится очень даже заметно. А по правилам перевод на русский язык труда зарубежного автора должен цениться не меньше труда отечественного автора, не так ли? — Albert Krantz ^¿?. 07:26, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый Albert Krantz, я не спорю с тем, что у нас часто употребляется и название Зимняя война и название Финская война. И я вовсе не против того, чтобы оно давалась как второе неофициальное название. Речь идёт об основном, официальном названии. Полагаю, что в большинстве книг эта война в этом контексте называется именно как «Советско-финская».

Даже в упомянутом списке во многих местах используется именно название Советско-финская война:

• Ковалёв: «12 марта 1940 г советско-финская (ее еще называли Зимней) война бесславно закончилась.»
• Бешанов — не по теме.
• Исаев использует название «советско-финская война».
• …

также отмечу, что некоторые ваши ссылки нельзя называть серьёзной исторической литературой.--Dryzhov 06:50, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]

1. Название Финская война (фин. Suomen sota) вообще к другой войне относится, так что уже это не по теме.
2. Исаев использует оба термина: "Что же показала Зимняя война в реальности?"
3. Ковалёв: не следует выдёргивать фразы из контекста, там по всему тексту и даже в заголовке Зимняя война.
4. Книга Бешанова конечно по другой теме, это очень удобный предлог отмахнуться от термина, который не нравится. Тем не менее термин Зимняя война он использует.
5. Несерьёзная историческая литература — это, я так понимаю, намёк на Бунича? Хорошо, пусть так, но если найдёте что серьёзнее Барышникова, дайте знать. — Albert Krantz ^¿?. 06:16, 8 июля 2008 (UTC).[ответить]

1. Относится-то относится, но вот «финская война» тоже иногда встречается для обозначения советско-финской войны. Это я к тому, что само по себе использование какого-либо выражения ещё ничего не значит. Речь об официальном названии, а оно от употребимости каких-либо других выражений измениться не может.
2. А я и не спорю. Как я уже говорил, я лично вовсе не против, чтобы в статье вторым неофициальным названием было «Зимняя война».
3. Да на здоровье. Но официальным он считает именно «Советско-финская война».
4. Это не предлог, а замечание — нечего бездумно количеством подавлять. По поводу использования — тоже самое — само использование ничего не значит.
5. Серьёзность — это вопрос субъективный.

Резюмируя. Использование данного название не означает его «официальности». Пока в энциклопедиях и справочниках не появятся статей с названием «Зимняя война» ни о каком переименовании не может быть и речи. Википидия не может придумывать новые официальные названия. Добавление второго дополнительного неофициальное название (без упоминания о финской иториографии) — как я уже сказал, поддерживаю.

P.S. Пожалуйста, соблюдайте форматирование.--Dryzhov 14:11, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

Замечу,что многие недостатки в истории линии Маннергекйма, можно найти в статье о самом маршале. 62.33.106.18 03:11, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Если что, можно заменить на «По мнению западных историков», так как дальше указывается, что как отдельный конфликт его рассматривает советская историография. --Illythr (Толк?) 22:46, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

Фраза «по мнению западных историков» означает что все западные историки так считают, что некорректно, так как непроверяема. --Dryzhov 13:19, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

С другой стороны, это мнение всё чаще появляется в новейших отечественных монографиях по теме, поэтому далеко не только западных. Jón Þórunn 13:35, 16 июля 2008 (UTC).[ответить]

Поменял на "ряд", как не дающее количественной оценки слово.

Остальное: в статьях следует приводить названия на оригинальном языке. Конкретно здесь это финский. О названиях на других языках читатель может узнать пройдясь по интервикам.

Насчёт включения войны во вторую мировую - лучше разные точки зрения подробнее объяснить в самой статье, ИМХО. --Illythr (Толк?) 15:34, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

По поводу включения/не включения. «Вторая мировая война (1 сентября 1939[6] — 2 сентября 1945) — вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества». Если смотреть с этой стороны — совершенно не понятно, причём тут Советско-финская война. ИМХО мнения эти отдают политикой. --Dryzhov 16:51, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

30 ноября 1939 года было после 1 сентября 1939, да. СССР и Финляндия - непосредственные участники, так что мнение не абсурдно. Политикой - отдаёт? Да вся история ей просто воняет! Так уж повелось... --Illythr (Толк?) 17:16, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

Они стали непосредственными участниками уже потом. В данный момент они не имеют к отношения к первой мировой войне. Это внутренние разборки. Как и Япония в случае Халхин-Гола.--Dryzhov 13:24, 17 июля 2008 (UTC)[ответить]

Финляндию Германия "сдала" СССР по пакту Молотова-Риббентропа. Само нападение на Финляндию было возможно только пока Германия нуждалась в советском нейтралитете для успешного ведения войны на Западе, т.е. пока сопротивлялась Франция (до конца июня 1940 года). А августе 1940 года немцы снимают эмбарго на поставку оружия в Финляндию и начинают переговоры о транзите немецких войск через финскую территорию с очевидными целями (напомню что напасть с оккупированной ими Норвегии на СССР они тогда могли только через финскую территорию, район Петсамо/Печенги был тогда в составе Финляндии). Т.е. советско-финскую войну 1939-1940 надо рассматривать в более широком контексте второй мировой, чтобы понимать что происходило. Отдельным конфликтом это ИМХО не является ни с какого бока. --Alex1709 19:06, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Финляндию Германия не сдала и лишь отдала её в сферу интересов СССР. Это внутреннее дело Германии — иметь ей интересы в Финляндии или нет. Никаких разговоров об нападении на Финляндию не было, в отличии от вопроса о Польши («Вопрос о том, будет ли существовать независимое польское государство, обе стороны должны были решить позднее»).
• Финляндия сама с усами. У неё были и другие покровители, например, Англия, которая её затем бросила.
• Германия тогда нуждалась в советском нейтралитете, но причём здесь Финляндия? Финляндию Германия тогда спасти не была в состоянии даже при желании. А желания у неё не было.
• Причём тут события 1940 года?
• Единственная связь — это желание советского руководства удалить границу от Ленинграда на случай будущей войны.--Dryzhov 13:24, 17 июля 2008 (UTC)[ответить]

Не понял каким боком ответ опровергает мою мысль что войну вне контекста общей ситуации в Европе рассматривать нельзя. ИМХО мысль настолько очевидная что отрицать ее можно только при наличии огромного желания игнорировать объективные факты, уж не знаю из каких соображений. --Alex1709 16:51, 18 июля 2008 (UTC)[ответить]

Нельзя, кто спорит?! Только причём здесь включение во Вторую мировую? По вашей логике тогда давайте включим сюда и войну в Испании и Халкин-Гол и уж, конечно, Первую мировую. Ведь без их контекста ВМВ рассматривать никак нельзя.--Dryzhov 07:11, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]

В принципе, тут даже не о чем особенно спорить. Советско-финская война имела своё начало, ход боевых действий и своё ЗАВЕРШЕНИЕ, после которого стороны перестали находиться в состоянии войны. Причём здесь 2-ая Мировая. Опосредованно все войны (да и вообще исторические события) влияют друг на друга. Давайте тогда объединим восстание на броненосце Кн. Потёмкин-Таврический и Цусимское сражение. Более чем взаимозависимые события. Сура 14:11, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]

Спорить нам тут действительно не о чем. Есть две значимые точки зрения на этот вопрос, и обе следует указать в статье. --Illythr (Толк?) 23:04, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]

Ну так они и указаны. А вот всякое «значительное количество» и пр. — это не надо. --Dryzhov 15:14, 22 июля 2008 (UTC)[ответить]

Прошу заметить, господа, финны сами рассматривают свое участие в ВВ2 как следствие войны зимней и назвают даже войну 1941-44 "войной-продолжением". Поэтому и советско-финская война должна рассматриватся нами исключительно в контексте мировой истории.Если посмотреть на советско-финские отношения через призму финско-германских, то многие события получают вполне рациональное объяснение.62.183.47.124 08:48, 17 декабря 2009 (UTC)Chevan[ответить]

Ну что, если к текущей формулировке вступления возражений нет, можно тег про войну правок и снять...? --Illythr (Толк?) 22:44, 24 июля 2008 (UTC)[ответить]

Эээ, по поводу "мнение некоторого незначительного ряда историков – незначительно" - я тут прошвырнулся по интервикам - Зимняя война так или иначе включается во Вторую Мировую во всех без исключения (включая все избранные). Похоже, это преобладающая точка зрения в мире... --Illythr (Толк?) 18:45, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

Может быть стоит расширить этот раздел, написать численность войск на разных фронтах? --Alex krylov 17:15, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Разве законное правительство может быть нелегитимным? --Illythr (Толк?) 12:39, 9 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Вы, охоже, путаете понятия "легальный" и "легитимный". "Законный" и "легальный" - это синонимы. А вот "легитимный" - это понятие несколько другое, означает не просто законный, а воспринимаемый в качестве законного, пользующийся доверием большинства. Так, правительство Путина является, безусловно, легальным (законным), а вот насколько оно легитимно - это ещё вопрос. А вот правительство Рюти было и легальным (законным), и легитимным (пользовалось доверием и поддержкой большинства финнов).--Stoljaroff 18:14, 9 сентября 2008 (UTC)[ответить]

из чего следует что правительство Рюти было никак не более легитимным чем правительство Гитлера и Муссолини62.183.47.124 08:40, 17 декабря 2009 (UTC)Chevan[ответить]

Хмммм, то есть, "легитимный" в вашем представлении, синоним "популярный"? Тогда оно в статье ИМХО тем более излишне, так как правительство Куусинена не было, прежде всего, законно избранным. Если бы оно при этом было очень популярно среди простых финнов (ситуация наподобие переворота в Таиланде в 2006м году, когда жители встретили путчистов ликованием, потому что тогдашний премьер успел всех достать своей коррумпированностью), тогда следовало бы об этом упомянуть. А так это было обычное марионеточное правительство. --Illythr (Толк?) 22:48, 9 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Да, понятие "легитимный" - ближе скорее к "популярный". Я не спорю, что правительство Куусинена не было ни законным, ни популярным, и это было даже не марионеточное, а бутафорское правительство. Но этот термин я применил не к пр-ву Куусинена, а к пр-ву Рюти:

...отказалось от каких-либо контактов с законным и легитимным правительством Финляндии во главе с Р. Рюти.)

Так что, на мой взгляд, всё правильно.--Stoljaroff 05:35, 10 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Бутафорское правительство изначально неспособно исполнять свою непосредственную функцию (из за внутренних, а не внешних причин). О популярности здесь говорить излишне, так как установленные извне правительства непопулярны по умолчанию, а о популярности кабинета Рюти в Финляндии речь не идёт. Кстати, надо бы упомянуть про то, что правительство Куусинена договорилось с СССР о больее выгодных территориальных изменениях, чем СССР предлагал правительству Рюти. --Illythr (Толк?) 08:24, 10 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Слово договорилось тут можно смело брать в кавычки. Левая рука Сталина всегда была в ладу с правой. Про это бутафорское деяние стоит написать, но не в этой статье, а в статье про самого Куусинена.Kovako-1 10:13, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]