Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Релігія — Вікіпедія

Ласкаво просимо до проекту «Релігія», що створений для спілкування та координації дописувачів Вікіпедії щодо питань релігійної тематики. Поводьтеся гідно, поважайте співрозмовника, спілкуйтеся підкреслено ввічливо, прагніть почути точку зору та аргументи опонента, а також інших учасників дискусії.

Бажаємо плідної співпраці. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Доброго здоров'я! N.Português веде неаргументовану війну редагувань (ВП:ВР), порушуючи правило нейтральної точки зору (НТЗ).

Такі редагування: [1] і [2] явно суперечать ВП:НТЗ. Якщо хтось вважає Ісуса Христа своїм Господом, то це його право і його особиста справа. Але ж не будемо забувати, що не всі люди вважають Ісуса Господом. Християни складають меншість населення Землі (близько 2,4 млрд. з 7,6 млрд.), окрім них є ще мусульмани, буддісти та інші. В решті решт, є атеісти. І слід поважати право іншіх людей на Свободу віросповідання. Не слід нав'язувати всім свою віру, бо це порушує не тільки правила Вікіпедії, а й Конституцію України, ст. 35: "Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої". В Загальній декларації прав людини також зазначено: "Кожна людина має право на свободу думки, совiстi i релiгiї" (Ст. 18).

Ці аргументи біли наведені на сторінці обговорення N.Português, але він продовжує неаргументовану війну редагувань. Тому прохання дати оцінку діям користувача N.Português, припинити війну редагувань та повернути статті у відповідність з НТЗ. З повагою. - Crocco (обговорення) 16:00, 28 вересня 2018 (UTC)Відповісти

N.Português, я думаю Crocco у чомусь правий. Використання слова "Господа"+"Нашого" для задоволення ВП:НТЗ може бути лише у цитуванні того, хто це сказав, а не подане від першого лиця. — Alex Khimich 16:10, 28 вересня 2018 (UTC)Відповісти

• 1. Хтось особисто може не вважати Ісуса Христа «Христом», «Господом» чи «Богом», пророка Мухамада «пророком», Діву Марію «дівою» і Богородицею, а будду Гаутаму «буддою». Це право кожного. Але в енциклопедіях чи довідниках на християнські, ісламські чи буддистьскі теми є усталені вирази і фігури мови, в яких пишуться статті. Не розумно прибирати ці та інші вирази.
• 2. У вікіпедії «нейтральність» досягається наведенням різних точок зору на базі ВП:АД, а не вшановуванням чиїхось переконань. Якщо ви не любите Мухамада і не вважаєте його пророком, це не привід вихолощувати слово «пророк» зі статті, правда? Те ж саме стосується християнських чи інших тем.
• 3. Українці сформувалися як християнська нація і залишаються, в більшості, християнами. Докази на поверхні: в кожному селі — церква, одна з топ-новин — отримання автокефалії. Цілком раціонально в українській вікі описувати статі з християнських тем у користуючись християнською термінологією. Звісно, комусь може не подобатися, але так історично склалося. Зрештою, якщо тема не подобається, можна не звертати на тему уваги.--N.Português (обговорення) 02:48, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

  але ж цілі релігії не вважають Ісуса «Христом», «Господом» чи «Богом»...--『　　』 ^Обг. 03:03, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

  Цілі релігії «не вважають» пророка Мухамада пророком, Аллаха — Богом, чи Гаутаму буддою. Це не привід псувати статті з релігійної тематики, написані у термінах тої чи іншої релігії. --N.Português (обговорення) 03:44, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

  але ж Діва Марія є і в іудаїзмі.--『　　』 ^Обг. 03:50, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

  Ні в ісламі, ні в юдаїзмі немає «Діви Марії». Є Маріям, яку, звісно, не вважають ні «Дівою», ні, тим більше, «Богородицею». Статті на релігійні теми і стиль таких статей апріорі не можуть одночасно «задовольняти» всіх. --N.Português (обговорення) 04:01, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

  В ісламі Мар'ям - це мати пророка Іси ібн Маріам (Ісуса Христа) - та сама жінка, що в християнстві «Діва Марія». Звісно, мусульмани не вважають ії «Богородицею» (між іншим, нагадаю, що кримські татари належать до мусульман). Статті на релігійні теми не можуть одночасно «задовольняти» лише різних релігійних фанатиків, які намагаються нав'язати свої догми та «стилі» всім іншим. Політика нейтральної точки зору встановлює, що стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. І не будемо забувати, що енциклопедія повинна містити встановлені факти, а не міфологічні вигадки. Crocco (обговорення) 09:46, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

  Багато з чим погоджуся, крім «встановлених фактів». З такої точки зору необхідно видалити всі статті про різноманітних Богів, статті міфічного або релігійного характеру тощо. Тут потрібно якось розрізняти біле і чорне. А про «шоколадного олігарха» згаданого нижче, то настійно рекомендую стримуватися. Не забуваємо про те, що це діюча влада в країні, де йде війна і неприпустимі будь-які варіанти розгойдування човна. З повагою, GC 007 (обговорення) 11:42, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

  Я Вас зрозумів. Мабуть, тут потрібне уточнення: під «встановленими фактами» можемо мати на увазі скоріше не факти фізичного існування богів чи якихось міфічних істот, а факти існування міфології та легенд про них. Такі книги, як Біблія чи Коран, існують, і це факт. Є такі люди, що вірять, і є такі, що не вірять, - це теж факт... Щодо "розгойдування човна" - добре, постараюся стримуватися, але є така точка зору, що різні міжнародні конфлікти, балачки про "зовнішню загрозу" тощо - іноді використовуються політиками як раз для того, щоб відвернути увагу народу від внутрішніх проблем, виправдати утиск їхніх прав і свобод, заткнути рота тим, хто невдоволений владою. І це стосується не тільки України. Дж. Орвелл писав про щось подібне у романі "1984". Але це вже інша тема... З повагою, Crocco (обговорення) 13:12, 2 жовтня 2018 (UTC)Відповісти

  "одна з топ-новин — отримання автокефалії" - а якщо б зараз отримання автокефалії не було однією з топ-новин, це щось змінило б? Чи ваше ставлення до Діви Марії залежить від поточних ініціатив «шоколадного олігарха»? -- Crocco (обговорення) 10:17, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

• 1. Щодо джерел. В статтях "Анна" та "Свята Анна" вказані такі джерела: Масенко Л.Т. Українські імена і прізвища. – К.: Знання, 1990; Шевченко Э. В. Иоаким и Анна // Православная энциклопедия. Т. 23, С. 172-184. В статті "Діва Марія" вказано джерело «Українська Мала Енциклопедія», проф. Євген Онацький. В жодному з цих джерел не знайшов вираз "Господа Нашого" в статтях про Анну чи Марію. Тож, ваше редагування поки що не обґрунтоване ніякими ВП:АД, енциклопедіями чи довідниками.
• 2. "У вікіпедії «нейтральність» досягається наведенням різних точок зору на базі ВП:АД, а не вшановування чиїхось переконань" - ви зараз самі себе спростовуєте. Бо згадка про "Господа Нашого" є вшановуванням лише ваших переконань. І вона не підтверджена ВП:АД. Якщо наводити різні точки зору, то треба вказати, що "Господом Нашим" називають Ісуса лише християни, а всі інші його таким не вважають. Як приклад, в статті про Мухамада не сказано, що він пророк НАШ. Там дається уточнення, що він святий і пророк "в ісламі". Так само, в статті про Ісуса не стверджується, що він Син Божий. Там написано "у християнстві Син Божий". Зверніть увагу на уточнення "у християнстві".
• 3. Пращури українців були язичниками. І зараз не всі українці є християнами (див. тут). Я вже не кажу про те, скільки з тих, что називає себе "християнином", насправді дотримується всіх заповідей Біблії... До речі, про релігійність: комплексний аналіз десятків соціально-економічних показників у 17 країнах не підтвердив гіпотезу про те, що високий рівень релігійності населення сприяє благополуччю суспільства. Навпаки, за сукупністю всіх доступних показників, найбільш релігійні громади виявилися найменш благополучними: http://www.umoloda.kiev.ua/number/3028/188/101796/.

Зрештою, якщо вам така статистика не подобається, можете не звертати на неї уваги. Але правил Вікіпедії та положень Конституції України мусите дотримуватись. -- Crocco (обговорення) 01:41, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Особлива думка Боже, друзі, ми ще на цьому грунті тут не конфліктували. Я тут на такому краю, але підтримаю обидві позиції, або не підтримаю нікого. Так, ми зобов'язані беззастережно поважати свободу віросповідання. Безумовно. Але я не думаю, що хтось із православних або католиків буде проти звеличення Аллаха в однойменній статті. Так і мусульмани не будуть особливо проти звеличення Ісуса у відповідній статті. Питання ВП:НТЗ в даному, вибачте за тавтологію, питанні досить складне. Тут потрібно розібратися в тому, що є нейтральною точкою зору по цій темі. Адже в такому випадку є н-на кількість шалено авторитетних джерел, які повністю бруднять кожного ідола тієї чи іншої релігії, що нерозумно і неприпустимо для віруючої людини, але необхідно для зведення матеріалу до «нейтрального». Тоді будуть статті 50/50 аналітичного прославляючи принижуючого предмет статті матеріалу. У даній ситуації просто пропоную залишити все як є. Тим, кому предмет статті цікавий, гучні трактування не будуть псувати враження від матеріалу; а тих кого приваблюють спроби якось принизить той чи інший предмет статті завжди буде багато, і ми боротися з ними будемо втомлюватися. --GC 007 (обговорення) 04:08, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Great Cockroach 007, це енциклопедія, писана мовою фактів, авторитетних та надійних джерел. Енциклопедія не повинна нікого звеличувати, писати проповіді чи служіння. Тут нема про що дискутувати. — Alex Khimich 07:49, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Чудово. Тільки при цьому треба пояснити, що ви розумієте під «звеличуванням» і «проповідями». І, звісно, аргументувати свої тези правилами. Тобто, дискусія все-таки потрібна. Можливо, у Кнайпі. --N.Português (обговорення) 08:00, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

@Alex Khimich: Друже, про що дискутувати все таки є. Нейтральність у Вікіпедії, в тому чи іншому мовному розділі, це суто суб'єктивне поняття розраховане на певну аудиторію даного мовного розділу. Якщо ми говоримо про якесь біологічне питання, то ясна річ, що до нейтрального вигляду статтю привести досить просто. Але, наприклад, коли ми дивимося на статті політичного характеру, там нейтральність просто випаровується. Наприклад стаття, яку я приводив до наших норм і поглядів. Спочатку номінували на вилучення як пропаганду перекладену з РуВікі з порушенням наших норм НТЗ, потім я взявся за виправлення матеріалу і стаття стала носити досить проукраїнський характер (що не може бути нейтральним автоматично) і стаття стала відповідати НТЗ. Диво! Це все подвійні стандарти. У релігійному питанні та ж сама ситуація. Це завжди буде гарячою темою для суперечок. Я абсолютно впевнений, що це питання можна було б вирішити між двома Користувачами, які є сторонами «конфлікту». Поки що ми не в силах давати оцінку нейтральності даній темі. У нашому понятті нейтральність по ісламу буде куди жорсткіша, ніж з християнської теми. Я, чесно кажучи, не є особливо побожною людиною, тому дана тема мене особливо не цікавить. Я ж пропоную просто зійтися на якомусь варіанті, який би влаштував усіх. Можемо написати, що в християнстві Він розуміється як «Наш Бог», а можемо гласно назвати його «Нашим Богом» без відгалуження в християнство, але не написати про це ми не можемо. З повагою, GC 007 (обговорення) 20:22, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

N.Português, у ВП:НТЗ все описано із самого вступу — «статті повинні писатися неупереджено для того, щоб читач одержував уявлення про реальний стан справ». Далі можна не читати. Great Cockroach 007, у статті ви створили окремий параграф, де висвітлили окремі «погляди» (Реакція в Україні) від третьої особи що і є рекомендованим у НТЗ, а тут іде мова про основний текст від першої особи причому у вступі без жодних цитувань, пояснень, обмовок. — Alex Khimich 07:34, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Все залежить від культури читання. Кожен розуміє «неупередженість» по-своєму (як і свідчить це обговорення). «Далі можна не читати» — це відмова від думання взагалі, і це погано. Якби далі можна було не читати, не було б тих розлогих пасажів у правилі. --N.Português (обговорення) 07:45, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Ну добре, давайте на конкретних прикладах: Ви відкриваєте статтю про пророка Магомета, а там, замість стислої інформації про нього ідуть вихваляння його як божества, замість інформації ви отримуєте проповідування. Що порадувало, то навіть у статті про нього ar:محمد (відкрийте через перекладач) з перших стрічок написано, хто його вважає Господом. — Alex Khimich 09:00, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Пане, хіба Магомет «божество»? Це як гриби ссавцями називати, чи плутати закон Ома із геометричною прогресією. Треба ж мати елементарну компетенцію у релігійних питаннях. --N.Português (обговорення) 10:29, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

@Alex Khimich: Я знаю, що писав і намагався максимально триматися правил. Але я розумію про що Ви хочете сказати. Те, що розповідається від першої особи фізично виправити складно. Величезну складову тексту доведеться вилучити. Я не виключаю, що Ви маєте рацію. Швидше за все це так і є. Але залишуся при своїй думці в тому питанні, яке стосується нейтральності по цій темі. Це дуже дискусійне питання, і навмання одним зверненням до адмінкорпусу це не вирішиться. --GC 007 (обговорення) 07:56, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

згоден, навіть стаття в різних вікі називається різнойменно. --『　　』 ^Обг. 04:24, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Вибачте, але я з Вами категорично не згоден щодо залишення поточного формулювання. Енциклопедія — не християнська енциклопедія, і називати Ісуса Христа «Господом Нашим» — це просто вершина ненейтральності. Особисто я такого не хочу бачити в енциклопедії. У статті про самого Ісуса можна лише згадати, що християни його так називають, але не поширювати цей епітет на інші статті.--Piramidion 05:26, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Ви трохи мене не зрозуміли. Я про це й кажу. Нам потрібно розібратися з цією самою нейтральністю. Для когось подібний варіант і буде вважатися нейтральним, оскільки Господь в розумінні основної аудиторії даної статті один для всіх, а значить і «Наш». Для когось це не нейтрально, як для мене і Вас. В даному випадку це дуже суб'єктивно. Загалом як і узагальнена інформація, згоден. --GC 007 (обговорення) 05:52, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

взагалі то сторінка про фольклорний персонаж давньоіудейської міфології, який перекочував у низку різних релігій. Сторінка не нейтральна. Просто додаток N.Portuguêsа довів все до остаточного {образу вилучено}--SitizenX (обговорення) 06:45, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Piramidion, ну то може почнете прибирати слово «пророк» з статей по ісламу, бо хтось «такого не хоче бачити в енциклопедії»? Адже у нас не ісламська енциклопедія... --N.Português (обговорення) 06:58, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Є різниця між пророком:' (до речі, в авраїмічних релігіях як {образу вилучено}) та нашим пророком'.--SitizenX (обговорення) 07:01, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Кожна релігійна традиція має власні стилі. Мухамада не називають «нашим», бо він не «Господь» для мусульман.

Якщо у вас викликає роздратування слово «наш», а «Господь», «Бог» чи «Христос» ви сприймаєте як нейтральні слова, то ви просто далека від християнства людина. Адже найкоротше визнання християнської віри — це 2 слова: «Ісус Христос» (Ісус є Христос, Месія, Бог-Господь). Відповідно, атакувати лише займенник не розумно, бо ви не розумієте стилю усього тексту. --N.Português (обговорення) 07:16, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

не у всіх християнських релігій Ісус=Бог-Господь--『　　』 ^Обг. 09:25, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

на щастя, якимось дивом, ця вікі досі пишеться поза будь-яких релігійних традицій. Сприйміть це як простий факт.--SitizenX (обговорення) 07:56, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Це неправда. Досить подивитися на Магомет, Сіддгартха Ґаутама, Крішна і багато інших. --N.Português (обговорення) 08:02, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти

 Коментар Дивно коли досвідчені користувачі роблять такі ненейтральні уточнення. Чийого нашого господа? Вікіпедія, як вище вже зазначили не християнська енциклопедія, її читають і мусульмани і атеїсти і язичники. Аргумент про те що українці є християнами Цілком раціонально в українській вікі описувати статі з християнських тем у користуючись християнською термінологією - нісенітниця. Мільйони людей вірять в гороскопи, інопланетян, плоску землю і т. д. Але для вікіпедії це все маргінальні теорії бо вони не грунтуються на наукових дослідженнях а в першу чергу на вірі. Тому уточнення про "Господа Нашого" варто прибрати. --August (обговорення) 10:24, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

• Прирівнювати християнство до гороскопів — це нісенітниця! Сьогодні приберемо «Господа Нашого», завтра — «Бога», післязавтра — «Христа»... Подібній «нейтралізації» не буде межі. Треба мати нормальний алгоритм роботи з релігійними темами, а не просто базікати про нейтральність взагалі. --N.Português (обговорення) 10:55, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Перша помилка - віра в Ісуса Христа, його надприродні сили з точки зору науки це те саме що віра в Перуна, Вішну, Одіна, гороскопи, місячну змову і т. д. Друга - з точки зору християн Ісус таки Христос і бог тому ці слова варто зберегти, а ось нашого треба прибрати як зауважив користувач Croccо, аргументи не буду повторювати. --August (обговорення) 12:06, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

• • Ви не праві, бо не розрізняєте слів. У релігієзнавстві і культурології віра в Ісуса Христа чи Аллаха — це релігія; віра у духів — це культ; у гороскопи — це забобони. Це все різні «віри» — як віра у вас, божество чи виграш у лотереї. Немає якоїсь незалежної науки (окрім, хіба що радянського «наукового атеїзму» дохрущовської доби), яке ці віри валили до купи. Це груба помилка.
  • Ісус — і Христос, і Бог, і Господь з точки зору християн. Тому на початку статей вказується «у християнстві...». У православних енциклопедіях вживають «Господь наш»: «Для всех верующих высочайшим образцом терпения является Господь наш Иисус Христос. Апостол Павел, побуждая христиан к терпению, говорил следующее» (Православная энциклопедия, М. 2010, С. 263); у католицьких — «Our Lord»: «The words of Malachias are interpreted of the Precursor by Our Lord Himself » [3]. Тому, чесно кажучи, намагання прибирати «наш» мені видається невиправданим; першим кроком до спотворення статей з християнської тематики через так звану «нейтралізацію». Прикметно, що до юдаїзму, ісламу, індуїзу нейтралізатори інтересу не проявляють.
  • Навіть, якщо погодитися прибрати «наш», то де гарантії, що «нейтралізатори» не почнуть прибирати «Господь», «Бог», «Христос» і т.п., бо вони так не вважають. Цьому кінця і краю не буде видно. Тому я і кажу: треба мати алгоритм, лекалу, правило, яким визначати стиль таких статей. А не вдаватися до тих методів, якими діє пан (чи пані) Croccо. --N.Português (обговорення) 12:45, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

    лише православ'я і католицтво? А алгоритм чітко прописаний в НТЗ і ні в одній Вікіпедії більше так не пишуть. --『　　』 ^Обг. 13:10, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

    @AlexKozur: та інші. Не ведіться на цього (образа вилучена) і не (образа вилучена) (бо щоб ви не писали, воно не допоможе). Бо (персональний випад приховано) в одне і все (і тут @Crocco: правий з приводу гордині). Чути не хоче інших. А розуміння немає, бо ж (образа вилучена). --91.201.246.191 13:36, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

    • То вам так здається. Це знову питання культури читання. У ВП:НТЗ написано: «Можна легко помилитися в розумінні політики нейтральної точки зору. Ця політика не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору». І, до речі, чимало статей з християнської тематики в англвікі взяті з католицької енциклопедії, яку я навів.--N.Português (обговорення) 13:25, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Прошу адміністрацію звернути увагу на те, що до списку порушень N.Português, крім ВП:ВР та ВП:НТЗ, додається ще й ВП:НО - [тут]. Перехід на особистості, образи та пиха - це так по-християнські! -- Crocco (обговорення) 10:39, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

• Я дуже цивільно відповів на ваш справді грубий коментар. Тому перед тим як плакатися, зверніть увагу на свій стиль розмови. --N.Português (обговорення) 10:51, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

• Давайте не будемо перекручувати. В моєму коментарі немає таких грубощів, як у вашому. Я не звинувачував вас голослівно у "кричущій неосвіченості" та не вказував нікому про "межі його компетенції". Це - явні образи, при чому безпідставні. І навіть тут ви продовжуєте намагатись образити опонента: я не "плачуся", а лише повідомляю про наявні порушення з боку хама, який вважає себе "християнином", та насправді веде себе зовсім не по-християнськи. Бачу, гріх гордині цілком оволодів вами, нажаль. -- Crocco (обговорення) 11:40, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти
  • Власне, давайте не будемо перекручувати. Перечитайте власні пости. Успіхів. --N.Português (обговорення) 11:47, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

НТЗ тут взагалі не грає ролі. Ідеться про стиль. Логічно, що в науковому стилі не має бути зайвих епітетів. --AS^ƨɐ 15:21, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: і ось тут повідомте спільноту про початок цього обговорення, оскільки, як ви написали, цитую: запит виходить серйозно за межі простого запиту до адмінкорпусу. --91.201.246.191 14:47, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

А це хіба питання загальновікіпедійної важливості? Воно елементарно врегульовується на рівні проекту. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Ви «це питання» елементарно на рівні адміністраторів не в силах врегулювати і перенесли дискусію до новоствореного проекту, про який більшість навіть і не чула ніколи. --91.201.246.191 14:52, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Я переніс дискусію із сторінки ВП:ЗА, бо ВП:ЗА не призначена для дискусій на релігійну (і будь-яку іншу) тематику. Все дуже просто. --VoidWanderer (обговорення) 14:53, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Все дуже просто. Ви просто «перенесли» дискусію, а запит був щодо ДІЙ і він так і залишився неврегульованим, до речі! Але хай це лишиться на вашій совісті! А от про дискусію, у новоствореному проекті, повинна знати УСЯ спільнота, а не обмежене коло осіб. Адже питання СЕРЙОЗНЕ і стосується ВП:НТЗ, пов'язаної з релігійною тематикою і на рівні проекту, без залучення всієї спільноти, це не вирішується. --91.201.246.191 15:00, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Будуть дії. А від того, що на ВП:ЗА точиться флейм, нікому легше не стане, і дії швидше не з'являться. Хіба якщо дуже грубі. --VoidWanderer (обговорення) 15:04, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти

Основним питанням обговорення є доречність використання формулювання «Господа Нашого Ісуса Христа» (з відмінками) замість «Ісуса Христа».

У християнстві часто називають Ісуса Христа «Господь Наш», однак це аж ніяк не є обов'язковим: і православні, і греко-католики, і римо-католики, і протестанти вживають просто «Ісуса Христа» або навіть «Христа» замість «Господа Нашого Ісуса Христа». Так само й у наведених вище джерелах не вживається систематично «Господа Нашого Ісуса Христа». Відповідно, заміна «Господа Нашого Ісуса Христа» (з відмінками) на «Ісуса Христа» не є якоюсь неповагою до християн, а є поширеною й у самому християнстві та джерелах, як християнських, так і енциклопедичних.

З іншого боку, використання «Господа Нашого» поза контекстом власних назв тощо сприйматиметься як ненейтральне представниками інших релігій та невіруючими, які не вважають Ісуса Христа своїм Господом. Ключовим є саме слово «Наш», з яким ця частина аудиторії Вікіпедії не ототожнює себе. Твердження ж «мати Ісуса Христа» та подібні не сприймаються як ненейтральні.

Тому використання формулювання «Господа Нашого Ісуса Христа» (з відмінками) виправдане в цитатах та власних назвах (наприклад, Третій острів Господа Нашого Ісуса Христа), але його варто уникати в текстах статей там, де «Ісуса Христа» достатньо — NickK (обг.) 19:04, 21 жовтня 2018 (UTC)Відповісти

У зв’язку з посиленням уваги до православної тематики було б добре визначити політику стилю називання православних храмів. Хоча б якісь основи. Зараз у різних регіонах є різні тенденції і варіанти, але в Україні загалом 18 000 православних парафій, більшість із яких мають типові храми для богослужінь і можуть становити інтерес районного масштабу (розділи в статтях про села і т.д.). Православні храми загалом називаються: на честь Бога, архангелів, певного святого (групи святих) або події біблійної чи церковної історії. Все це можна було б згодом категоризувати за типом, але для спрощення цього треба, щоби назви були стандартні. Також стандартизація необхідна для створення списків храмів по регіонах (районах, містах), єпархіях, благочиннях і т.д.

Я пропоную починати назву про храм із типу храмів (собор, церква, каплиця, парафія). Парафія — для храмів у пристосованих приміщеннях (або називати такі храми теж «церквами»). Термін «храм» ліпше в назвах не використовувати, бо всі українські православні церкви на своїй сайтах у переліку парафій вживають його дуже рідко, найчастіше вживається «собор/церква/каплиця» на позначення будівлі і «парафія» на позначення громад (у т.ч. тих, які служать у соборах/церквах). Також зі вже наявних сотень статей найпоширенішим є використання собор/церква. Собори взагалі ніколи храмами не називають, хоча, по суті, це теж храми і різниця між собором і церквою досить умовна. Каплиці зазвичай підпорядковуються монастирю або більшому храму.

Після назви типу пропоную писати на честь кого чи чого названо храм. Наприклад Церква Святої Трійці, Собор Преображення Господнього, Церква Різдва Пресвятої Богородиці. Хоча трапляються варіанти Свято-Троїцька церква, Спасо-Преображенський собор, але часто утворення таких прикметникових конструкцій неможливе або дуже важкочитабельне (Свято-Різдво-Богородична церква), тож оптимальним є перший варіант. Варіації у передачі імен (Іоанн/Іоан/Йоан/Іван, Михаїл/Михайло) напевне слід лишати, бо у різних регіонах України прийнято по-різному, і на сайтах різних єпархій пишеться по-різному. Титулування святих (великомученик, праведний, первоверховний, рівноапостольний і т.д.) доцільно пропускати у назві статті.

Щодо назв міста/села розташування, то тут вже є стандартизація — воно пишеться у дужках після назви храму.

Перелік найпоширеніших назв:

Храми на честь Бога
Святої Трійці
Христа Спасителя
Святого Духа
Храми на честь ангелів
архангела Михаїла
архангела Гавриїла
Храми на честь церковних свят чи подій
Різдва Христового
Богоявлення Господнього
Преображення Господнього
Воздвиження Хреста Господнього
Стрітення Господнього
Воскресіння Господнього
Вознесіння Господнього
Зіслання Святого Духа
Чуда архангела Михаїла
Різдва Пресвятої Богородиці
Введення Пресвятої Богородиці
Благовіщення Пресвятої Богородиці
Успіння Пресвятої Богородиці
Покрова Пресвятої Богородиці
Собору Пресвятої Богородиці
Різдва Іоана Предтечі
Зачаття Іоана Предтечі
Усікновення глави Іоана Предтечі
Зачаття праведною Анною Пресвятої Богородиці
Храми на честь ікон
ікони Божої Матері «Неопалима Купина»
Казанської ікони Божої Матері
тощо
Храми на честь святих
святого Миколая Чудотворця
святої Параскеви П'ятниці
святої Катерини
святих апостолів Петра і Павла
святих Йоакима і Анни
тощо

Отже, пропоную визначити стандарт називання православних храмів і описати це десь у політиці стилів з поданням переліку найпоширеніших назв храмів. --Demetrios (обговорення) 12:01, 15 січня 2019 (UTC)Відповісти

Цілком підтримую дану ініціативу. Бо іноді доходить до безглуздя коли назва типу "Георгіївська церква" спочатку перейменовують в "Церква святого Георгія", далі це комусь не подобається і вже "Церква святого Георгія Побідоносця" і наостанок стає "Церква Святого Юрія". Потрібно виробити правила, щоб назви були короткі і водночас однозначні.

Наприклад всі храми в честь архангела Михаїла слід називати "Михайлівська церква (населений пункт)". Така назва коротка і однозначна. І тут немає якоїсь зневаги до віруючих через те що немає уточнення "Святого", "Пресвятої" тощо. Вікіпедія все ж енциклопедія і слід дотримуватися енциклопедичного стилю. --Sibaroni ^обг 10:33, 11 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Кращий варіант «Церква архангела Михаїла», бо Михайлівська церква може стосуватися і одного зі щонайменше 5 святих Михаїлів/Михайлів. Це дозволить уточення "Церква архангела Михаїла", "Церква святого Михаїла Київського", "Церква святого Михаїла Малейна" тощо.--Demetrios (обговорення) 13:17, 11 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Загальновживаний варіант що Михайлівська церква - стосується церкви в честь Святого Архангела Михаїла. Храми в честь в Михаїла Київського або інших Михаїлів це рідкість і можна для них окремо писати уточнюючу назву. Немає сенсу міняти загальновживану назву через кілька назв винятків. --Sibaroni ^обг 08:30, 13 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Товариш Demetrios без попереднього обговорення перейменував цілу мережу категорій.

• Була Категорія:Церкви за країною, як в усіх вікіпедіях.
• Стало Категорія:Християнські храми за країною

Прошу повернути попередні назви і винести доцільність перейменування категорій на широкий загал. Питання стосується багатьох країн і сфер культури (релігія, мистецтво, архітектура тощо). Дякую! --N.Português (обговорення) 15:42, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

Я не бачу підстав для адміндій, хоча дії користувача Demetrios і не схвалюю — вони неочевидні. Такі речі найкраще обговорити у спеціалізованому проекті — це і було б широким загалом. І тільки якби обговорення завершилося нічим, можна було б попрохати про участь третьої сторони. --VoidWanderer (обговорення) 15:59, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

Я не бачу підстав для адміндій — неузгоджене перейменування. Поверніть старі назви категорій. Це технічно можуть робити лише адміни. --N.Português (обговорення) 16:06, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

У нас є правило ВП:БР, тому підстав для адміндій щодо користувача немає. Хоча це й не означає, що його правки доречні — це треба зафікусвати у тематичному проекті ("категоризація" або "релігія" — на ваш вибір). Адміни не можуть робити масове скасування, ви переоцінюєте функціонал адміністративного інструментарію. --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

Адміни не можуть робити масове скасування — тільки вони і можуть. Тому до них і звернувся. --N.Português (обговорення) 16:19, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

N.Português, ще раз — ви переоцінюєте функціонал адміністративного інструментарію. У адмінів є тільки відкіт, як і у кожного патрульного-відкочувача. Відкіт працює тільки на одну статтю. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

1. Мова не про відкіт, а технічну можливість змінити назву категорії. Вона є лише у адмінів. «Не хочу» і «не можу» — різні речі.

2. Є конфлікт довкола назв категорій. Ви повинні повернути до-конфліктні назви.

3. Дякую, за перенесення сюди обговорення. Але я хочу почути інші думки, тому не слід передчасно закривати мій запит на ВП:ЗА. --N.Português (обговорення) 16:37, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

Чому неочевидні? В англійській вікіпедії їх теж перейменовують поступово (із churches на church buildings[4]), просто до цієї групи ще не дійшли. У нас і так вже було кілька сотень категорій з «храми» і навіть є портал про Храми східної традиції, я лише стандартизую решту. Церква — це передовсім спільнота (Польська православна церква, Православна церква України, Українська православна церква в США і т.д.). Іноді церквами називають і певний тип храмів (парафіяльний храм), але це лише плутає, бо ні собори, ні каплиці, ні базиліки — церквами не є (лише у сенсі зібрання віруючих, але ж статті про архітектуру, а не про зібрання). Я вже не кажу, що по багатьох країнах у категоріях церков опиняються навіть костьоли і кірхи. Тут треба загальний, а не спеціальний та ще й багатозначний термін. Я не проти, щоб лишати категорії "церкви" як підкатегорію "християнські храми"/"християнські храми за типами", якщо комусь потрібна така сильна деталізація за типом. Але основна категоризація має йти за географією і конфесією, допоміжна — за посвятою (в межах конфесії, бо в різних конфесіях бувають різні посвяти), а за типом — це вже третьорядне.--Demetrios (обговорення) 16:16, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

Пане, ну треба було десь попередньо обговорити це питання. І пояснити вашу логіку (для вас очевидну). Чи не так? В Кнайпі, хоча б. --N.Português (обговорення) 16:19, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

• 1. ні собори, ні каплиці, ні базиліки — церквами не є — це ваша помилка. Це статус церкви (будівлі).
• 2. Cathedral — chief church of a diocese, in which the bishop has his throne (cathedra)
• 3. Basilica can indicate either the architectural style of a church, or its canonical status--N.Português (обговорення) 16:43, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

Я це робив. Подивіться на розділ вище. Я вже два місяці займаюся впорядкуванням категорій стосовно храмів взагалі і православних зокрема. Заперечень досі не було. Ще було мініобговорення тут. Теж без заперечень.--Demetrios (обговорення) 16:46, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

А зараз заперечення є. Я не бачив ні обговорення в Кнайпі, ні оголошень. Якби ви займалися лише православними храмами, я б не звернув увагу. Але ви чогось пішли перейменовувати категорії по католицьких церквах і я це одразу помітив. Я проти ваших нововведень, бо вони базуються на хибних засновках і порушують усталену роками категоризацію. Остання узгоджена з відповідними категоріями інших вікі. --N.Português (обговорення) 16:48, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

Категорія «Християнські храми» є технічною і проміжною між «Культові споруди» і «Католицькі/Протестантські/Православні храми». Якщо ви хочете, щоби католицькі храми називалися церквами, то просто робіть відповідну підкатегорію у християнських храмах, я не заперечую. Я просто не деталізував ще поки за конфесією, а це треба буде зробити по кожній країні.--Demetrios (обговорення) 17:04, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

1. Які «культові споруди»? Може «релігійні»? Культ і релігія — не тотожні поняття.

2. Який сенс міняти «церкви» на «храми»? Церква — це збірна назва християнських храмів, що мають різний статус. І собор, і базиліка так само є церквами. Приклади такого слововжитку я навів з посиланнями вище.

3. Роками була усталена сітка категорій. Узгоджена з іншими вікі. Для чого тепер її міняти. Поясність, будь ласка. --N.Português (обговорення) 17:10, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

1.Практично у всіх наявних категоріях — «культові споруди». Туди я не лізу, не я їх робив. 2.Може в католицькій церкві і збірна, але в протестантів і православних точно ні, бо і там, і там — церква є громадою віруючих, а не спорудою. Споруда завжди називається храмом. Те, що окремі локальні споруди звуться церквами означає те, що тут збирається громада (церква), причому певного типу (соборна церква, парафіяльна церква). Каплиця не є церквою у жодному значенні, бо там немає церковної громади, це просто культова споруда для молитви. 3. Ця сітка і лишається узгодженою з іншими вікі. Більш того, вона відбиває останні зміни і деталізацію англ. вікі, де churches поступово змінюють на church buildings.

Така структура дає можливість дуже зручно все категоризувати:

• Культові споруди
  • Християнські храми
    • Католицькі церкви
    • Православні храми
    • Протестантські храми

• Релігія в ... < Культові споруди / релігійні діячі ...
  • Християнство в ... < Християнські храми / монастирі / єпископи / ...
    • Католицька церква в ... < Католицькі церкви / монастирі / єпископи / ...
    • Православ'я в ... < Православні храми / монастирі / єпископи / ...
    • Протестантизм в ... < Протестантські храми / ...

--Demetrios (обговорення) 17:19, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

• 1. Добре.
• 2. Я знаю, що церква — це не купа цегли. Я тут з вами солідарний. Первісне значення — це спільнота. Але в українській мові, так само як і в інших європейських мовах, християнські храми називають «церквами». Це загальна назва усіх типів церковних будівель. Інтервікі тому свідчення. Крім того саме слово «храм» асоціюється з Єрусалимським храмом, а інколи — з нехристиянськими, язичницькими будівлями. Якщо «церква» — це загальне слово, для чого міняти його на інше загальне «храм»? Та ще й з уточненням «християнський»?
• 3. Я не бачу цієї заміни. Як були churches (церкви), так і лишаються. На temples (храми) не перейменовуються.
• 4. Буду вдячний, якщо ви наведете якісь джерела-посилання, що прояснюють вашу позицію. --N.Português (обговорення) 17:42, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

2. Уточнення «християнська» якраз для того, щоб туди не пхали буддійські храми приміром. 3-4. Я наводив вище посилання. Якщо точніше, то: «This category was nominated for deletion on 17 October 2008. The result of the discussion was rename Category:Churches to Category:Church buildings». Тобто вони чудово розуміють, що термін «Церкви» є неприйнятний для енциклопедичної категоризації через свою багатозначність. Звісно, можна «Християнські храми» змінити на «Церковні споруди» чи «Християнські споруди», але це недоцільно, бо в нашій категоризації широко використовується «храм», і в українській мові це слово вживається не так, як у англ., де temple стосовно християнських споруд не використовується взагалі: http://sum.in.ua/s/khram (основне значення — будівля для богослужіння, «Задзвонили до вечірні; Оксана осталась, А черниця, помолившись, В храм пошкандибала» (Тарас Шевченко, I, 1963, 128)»), http://sum.in.ua/s/cerkva (основне значення — релігійна організація, «Там писав він, що образів не треба поважати, що англіканська церква нечестива...» (Леся Українка, III, 1952, 17)).--Demetrios (обговорення) 18:04, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти

1. Ні, в англійській вікіпедії є категорія en:Category:Churches by country (Церкви за країною), а не en:Category:Church buildings by country (Церковні будівлі за країною). Ваш аргумент хибний.

2. Ні, в англійській мові temple (храм) зрідка використовується для позначення церков. Але християнські храми, зазвичай, називають церквами. Так само в українській мові. І це попри двозначність самого слово «церква».

3. В українській мові «церква» — це будівля, в якій відбувається християнське богослужіння. Конкретне слово для позначення християнського храму:

Хоч позволив пан на пісках Новим кошем стати, Та заказав запорожцям Церкву будувати (Тарас Шевченко, II, 1963, 47);

Перебігаючи у хвилястих полях від висілка до висілка, сонце зачервонило маківки церков, найвищі дерева (Олесь Гончар, III, 1959, 434);

Другого дня Катря витопила раненько й зібралася до церкви (Андрій Головко, II, 1957, 215).

Ваша теза про те, що Може в католицькій церкві і збірна, але в протестантів і православних точно ні, бо і там, і там — церква є громадою віруючих, а не спорудою. Споруда завжди називається храмом. — докорінно хибна.

4. Я вище навів джерела з Catholic Encyclopedia, що і собор, і базиліка — це все типи «церков». Ось ще російське посилання, де висловлена та сама думка: Собором обычно называют главную церковь города; при цьому каплиця і храм подано як різні речі.

5. Коли є одне усталене слово «церква» замість словосполучення «християнський храм», логічно використовувати простішу форму. Коли у інших вікіпедіях стоять «церкви», нерозумно вигадувати щось нове («християнські храми»).--N.Português (обговорення) 03:49, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти

1. Вони перейменували категорії вищого рівня, а до Churches by country ще не дійшли, бо там у них тисячі підкатегорій (адже там ще є за містом, за регіонами США і т.д.). Це питання часу. Нам краще зробити це раніше, щоби нинішня помилкова категоризація не збереглася до часу, коли теж матимемо тисячі підкатегорій.

2-3. Я вам навів приклади зі словників. В українській мові зовсім не так! Храм — є основним значення на позначення споруди, де проводяться богослужіння. Християнський храм чітко позначає конфесію, якої ці споруди стосуються. Це основне словникове значення цього слова. Тоді як основне словникове значення слова «церква» — релігійна організація і зібрання, а не споруда. Ті цитати, які ви навели, вони з вторинного значення слова «церква» (це чітко зазначено у словнику), це метафора, коли назва релігійної організації метонімічно переноситься на споруду, якою ця організація користується. Використовувати метафори у назві категорій енциклопедії — велика помилка, тим більш, коли є чіткий і однозначний термін!

4. Англомовні джерела не мають сенсу, бо англійською temple на позначення християнських храмів практично не використовується. Тут якраз є мовна різниця. Ось: Храм христианский (Брокгауз і Ефрон), перераховуються наступні назви храмів: 1) Дім Господній, 2) Дім Божий, 3) базиліка, 4) церква, 5) собор (дійсно, зазначається, що собор - це варіант церкви, але тільки церкви, а не інших видів), 6) мартиріон (трапезний храм, цвинтарний храм і т.п.); 7) апостолейон і профетейон (церкви на честь апостолів і пророків). Тобто все це специфічні назви і варіанти, а єдиним збірним поняттям для них є лише храм. Ми не можемо брати один із низки об'єктів на позначення всього класу таких об'єктів, якщо є чіткий термін на позначення всього класу. Тим більш, що термін «церква» багатозначний, і те значення, у якому ви хочете його вживати є другорядним і метофоричним. Ще одна світська енциклопедія: ХРАМ ПРАВОСЛАВНЫЙ. Чітко зазначено, що храм — основна назва, а церква — «також називають, бо це місце зібрання», тобто знову підкреслюється, що це метафорична назва.

5. Немає такого усталеного слова, все якраз навпаки! Церква — це усталене слово на позначення релігійної організації і зібрання віруючих, а храм — усталене слово на позначення споруди, де проводяться богослужіння. Це основні словникові визначення.--Demetrios (обговорення) 12:21, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти

Я за Дмитра...Петрущак ^Обг@ 19:46, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти

чи були враховані інші християнські течії? Також хочеться побачити україномовну спеціалізовану літературу з даного питання. П.С. християнські храми не є поняттям новим. --『　　』 ^Обг. 05:06, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Є деякі християнські течії, які взагалі не використовують термін «церква», наприклад мормони використовують навіть англійською лише temple та meeting house, а church у них вживається лише для назви усієї організації (Церква Ісуса Христа останніх днів). Також є багато протестантських деномінацій, де більш поширені інші назви, наприклад «конгрегація» або «громада». Між іншим, головний християнський храм світ — Храм Гробу Господнього[5] — називається саме «храм» (nαός), а не «церква» (εκκλησία).

Докладніше про терміни є ще тут в пропозиції перейменування (її закрили, щоб не розпорошувати). Україномовних енциклопедій на цю тему немає, в російських вживається храм (християнський храм, православний храм). Показовими є також результати пошуку через Google, у випадку «християнський храм» маємо виключно матеріали про церковні будівлі, тоді як по запиту «церква» маємо майже виключно матеріали про релігійні організації.

Взагалі грецька категоризація тут показова, адже слово церква — це грецьке εκκλησία, але в категоризації найвищого рівня вони використовують якраз Χριστιανικοί ναοί (Християнські храми)[6]. І базові підкатегорії (за країною, за посвятою) там теж використовується виключно християнський храм. Хто-хто, а греки краще розуміють, як категоризувати терміни грецького походження. Причому базова стаття називається Εκκλησία (αρχιτεκτονική), тобто Церква (архітектура), схоже, як і в нас. Тобто для назв статей слово церква прийнятне, але для назв категорій — аж ніяк. В англійській проблема в тому, що відповідником грецького nαός є теж church, а temple вживається дуже рідко і зазвичай стосовно лише нехристиянських культових споруд.--Demetrios (обговорення) 11:58, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

• • Обговорення все більше нагадує сніговий ком. Давайте, спочатку, розберемося з вашим 1-м аргументом про en:Category:Church buildings. Чи може ця англійська категорія бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми»? Я вважаю, що ні, не може. Пояснюю чому:
  • 1. Church buildings (церковні будівлі) — це широке поняття. Окрім власне «християнських храмів» (церков), охоплює каплиці, монастирі, будівлі на цвинтарі, церковні школи тощо. Тобто, кожен християнський храм — це Church building (церковна споруда), але не кожна Church building (церковна споруда) — це християнський храм.
  • 2. У вузькому значенні Church buildings — це Ecclesiastical Buildings. Це винятково «релігійні споруди». Поняття охоплює і каплиці, які храмами не є, але інколи називаються «малими церквами».
  • 3. У широкому значенні Church buildings (церковні будівлі) — це просто Christian buildings (християнські будівлі). Тут і господарчі, і освітні будівлі. Сюди потрапляють навіть будівлі так званих християн, типу єговістів чи мормонів. Тобто, не лише «християнські храми»
  • Підсумок: англійська категорія en:Category:Church buildings ніяк не доводить необхідність перейменування українських категорій «Церква» на «Християнський храм». Якщо й перейменовувати нашу категорію за англійським взірцем, то слід вживати формулу «Церковні будівлі», а не «Християнські храми». Оскільки такого не пропонується, прошу не згадувати en:Category:Church buildings в аргументації. Бо це лише «забалакує» обговорення. --N.Português (обговорення) 03:23, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти
    • україномовні джерела будь-ласка --『　　』 ^Обг. 03:27, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти
      • розмова про 1-й аргумент, про Category:Church buildings? до чого тут україномовні джерела будь-ласка?--N.Português (обговорення) 04:44, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти
        • розмова про те як назвати категорію українською мовою: Християнські храми чи Церкви. Джерела ж іноземного походження можуть мати інше визначення чим україномовні. СУМ як аргумент не сильно підходить, бо це не релігійний довідник, хоч і український. --『　　』 ^Обг. 14:15, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти
          • Це все чудово. Але треба розмовляти по пунктах. Зараз не про «джерела» — розмова про конкретний (1-й) доказ Demetrios в англійській вікіпедії їх теж перейменовують поступово (із churches на church buildings. Він вважає, що це якось доводить доцільність перейменування категорій у нашій вікі (з «церков» на «храми»). Я ж навів загальні докази, що його аргумент не можна застосовувати у цій дискусії, бо їхні і наші терміни не збігаються. Чекаю на його думку. Хочу розібратися з цим, щоб те Category:Church buildings більше не виринало у дискусії. І тоді перейти до конкретики. --N.Português (обговорення) 13:33, 11 березня 2019 (UTC)Відповісти
            • Пробачте тоді, просто я теж не бачу це як аргумент, бо він ґрунтувався на іноземному слові, і подумав що так буде краще.--『　　』 ^Обг. 14:24, 11 березня 2019 (UTC)Відповісти
              • Це далеко не основний аргумент. Стосовно інтервікі орієнтуватися слід на грецьку категоризацію, де все більш очевидно. В англійській слово temple на позначення християнських споруд не використовується, на відміну від української і грецької. Тим не менше, маючи лише одне слово church (на відміну від української, російської і грецької, де є широко вживані синоніми) вони все одно уникають його вживання через багатозначність. В англійській мові немає іншого загальновживаного слова на позначення християнського храму, окрім church, тому їм довелося використовувати для розрізнення church building і church body. Друге досить точно відповідає українському слову «юрисдикція», а от перше більш широке, ніж християнський храм, тому теоретично може містити і не богослужбові споруди. У перспективі у нас може бути створена батьківська категорія «християнські споруди» по аналогії з «культові споруди», але наразі це точно недоцільно.--Demetrios (обговорення) 21:54, 3 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                • Це далеко не основний аргумент. — це взагалі не аргумент. Ви це розумієте? --N.Português (обговорення) 01:12, 4 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                  • Це однозначно аргумент, просто не основний. Його варто посунути в пріоритетності на кінець, але повністю відмовлятися від нього не бачу жодних підстав.--Demetrios (обговорення) 19:49, 4 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                    • Ви мої пояснення по пунктах читали вище? Ви хіба не розумієте, що Category:Church buildings взагалі не стосується нашої теми? --N.Português (обговорення) 00:37, 5 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                      • Читав, і це ваша особиста точка зору, яка мене зовсім не переконує. Свої аргументи я навів, вони значно серйозніші.--Demetrios (обговорення) 21:03, 7 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                      • Вашу аргументацію повністю руйнує те, що в англійській вікі є батьківська категорія Christian buildings, тож Church buildings стосується у них якраз християнських храмів у найширшому значенні (у т.ч. і монастирів, і каплиць).--Demetrios (обговорення) 21:22, 7 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                        • Ви особисту точку зору від аргументації не розрізняєте? Що вам не зрозуміло?
                          • Розрізняю, і ви просуваєте саме особисту точку зору, а не тверезу аргументацію. З якихось незрозумілих причин вам чомусь дуже не подобається слово «храм» і ви всіляко намагаєтеся просунути неправильне вживання слова «церква», яке в українській вікіпедії від початку взагалі не вживалося у цьому значенні.--Demetrios (обговорення) 14:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                        • До Church buildings входять і монастирі. Хіба монастир — це «християнський храм»?
                          • В українській мові — так. Храм за словниковим визначенням — це місце для богослужіння, і монастир так само є місцем для богослужіння, просто з деякими особливостями. Тарас Шевченко у поемі «Гайдамаки» називає Лебединський жіночий монастир просто храмом: «І черниця, помолившись, в храм пошкандибала» (мова там саме про монастир, а не про парафіяльну церкву). Звісно, якщо бути точним, то для енциклопедії все ж доцільніше розрізняти храми і монастирі, просто для зручності, та з лінгвістичної точки зору монастир можна назвати храмом, у такому ж сенсі, у якому собор можна назвати церквою (тобто це неточно, бо метонімічно, але припустимо). Тому я би в українській категоризації робив не так, як в англійській, і виніс би монастирі в окрему категорію, яка, разом із категорією «Християнські храми», входила би до батьківської категорії «Християнські споруди», а та, у свою чергу, до наявної категорії «Культові споруди» (яку, втім, може бути вартим перейменувати у «Релігійні споруди» задля стандартизації).--Demetrios (обговорення) 14:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                        • Ще вчора ви намагалися доводити, всупереч джерелам, що «собор — то не церква». Тепер, виявляється, у нас монастир — це храм «у найширшому значенні». Коли ви нарешті почнете чесно вести дискусію? --N.Português (обговорення) 04:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти

Собор — це «соборна церква», церква, у якій служить єпископ, а не будь-яка церква. Тобто це не синоніми. У цьому сенсі «собор — це не церква», бо церква у вузькому розумінні і як це усталено вживається в українській мові — це парафіяльний храм, де єпископа немає. Якщо в храмі служить єпископ — це правильно називати собором, а не церквою. Звідси протиставлення. Звісно, через загальну некомпетентність ЗМІ і відсутність спеціалізованих словників має місце плутанина. Бо в світських словниках атеїстичної доби ці нюанси не розуміли і вони там не відображені. У 1996 було видано Релігієзнавчий словник (Київ: Четверта хвиля, 1996), але його, на жаль, в мережі немає. Тим не менше, я знайшов наступні дві цитати з нього:

Храм — «узагальнене означення сакральних будівель для відправлення культу» Собор — «кафедральний чи головний храм міста або монастиря, де здійснюють Богослужіння особи вищої духовної ієрархії»

На жаль, визначення церкви звідти у мережі немає. Ці цитати взяті зі статті «ХРАМ — ЦЕРКВА — СОБОР — КАПЛИЦЯ» у довідковій системі «Культура мови на щодень» Інституту мовознавства НАН України[7], де чітко розрізнені ці чотири поняття і наголошено, що вони мають різне значення: «розрізнення та правильне вживання цих назв є складником нашої мовної культури». Там сказано, що храм — «спеціально збудована і освячена, призначена для спілкування людини з Богом споруда», церква — 1) «у кожній релігії храм має специфічну, традиційну архітектурну форму і свою назву: у православних християн та греко-католиків — церква; у християн-католиків — костел» (це вже застаріла теза, бо сучасні римо-католики і протестанти широко вживають термін «церква», хоча історично в українській мові було саме таке конфесійне розрізнення — церква/костел/кірха); 2) «у християнстві це традиційна назва культових споруд з вівтарем і приміщенням для здійснення богослужінь»; собор — цитується визначення Релігієзнавчого словника (див. вище); каплиця — «невелика молитовна будівля або ж церква без вівтаря. Саме остання обставина суттєво відрізняє її від церкви, адже через відсутність вівтаря — підвищеної частини храму, де відбувається священнодійство, — каплиці є функціонально обмеженими». У визначенні каплиці є суперечність, оскільки вище церква визначається як «культова споруда з вівтарем», відповідно, якщо вівтаря немає, то це вже не церква. Тому каплиця, собор і церква (костьол, кірха і т.д.) — це християнські храми, але каплиця не є церквою, а вживання собору і церкви теж досить чітко в українській мові розрізняється. Насправді можна знайти ще більше цитат і підтверджень, просто пошук потребує купи часу, бо спеціалізованих україномовних видань у вільному доступі немає.

Усе це очевидні речі і ваша боротьба проти цього — це як боротьба Дон Кіхота з вітряками, вона безглузда. Я не розумію скільки ще аргументів і цитат вам потрібно. Якщо не переконають мої тези (у мене немає аж так багато часу, щоби вишукувати наукове підтвердження кожного мого слова, але я у цій сфері розбираюся добре і знаю про що кажу), то рано чи пізно знайдеться інший компетентний релігієзнавець, який не полінується і все обґрунтує з цитатами, і у Вікіпедії все одно доведеться всю цю нинішню плутанину змінювати. Вважаю, що краще не відтягувати це, і змінити до того, як матимемо десятки тисяч неправильних категорій про християнські храми.--Demetrios (обговорення) 14:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти

• Пане, ви можете зосередитися на всіх, а 1 пункті: Category:Church buildings?
• Ви твердите, що ця англійська категорія бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми»? Яким чином? Я пояснив, чому це не можливо. Ви у відповідь: це ваша особиста точка зору, яка мене зовсім не переконує
• Можна нарешті перейти до нормального обговорення, де критерієм оцінки буде логічність висловлювання, а не його автор?
• Маленька ілюстрація: Якщо ви самі визнаєте, що монастир храмом не є, тоді навіщо як доказ ви писали Church buildings стосується у них якраз християнських храмів у найширшому значенні (у т.ч. і монастирів, і каплиць)? Виходить, ви у одному пості стверджуєте одне (монастир — це не храм), у другому — абсолютно протилежне (монастир — це храм), а в третьому твердите, що другий пост доводить правоту першого. Це логічна хиба, а не доведення. Так не можна дискутувати. --N.Português (обговорення) 02:59, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти
  • Я вам дав на це відповідь, але ви її чомусь не бачите. Повторюю: В англійській слово temple на позначення християнських споруд не використовується, на відміну від української і грецької. Тим не менше, маючи лише одне слово church (на відміну від української, російської і грецької, де є широко вживані синоніми) вони все одно уникають його вживання через багатозначність. В англійській мові немає іншого загальновживаного слова на позначення християнського храму, окрім church, тому їм довелося використовувати для розрізнення church building і church body. Друге досить точно відповідає українському слову «юрисдикція», а от перше більш широке, ніж християнський храм, тому теоретично може містити і не богослужбові споруди. У перспективі у нас може бути створена батьківська категорія «християнські споруди» по аналогії з «культові споруди», але наразі це точно недоцільно. Саме через це наявність англійської категорії Category:Church buildings і видалення категорії Category:Churches, є аргументом проти використання категорії «Церкви» і за використання категорії «Християнські храми» (оскільки в українській, на відміну від англійської, є широко вживаний синонім, більш того, основне слово у синонімічному ряді із найширшим значенням — храм). Категорії «Християнські споруди» є, у свою чергу, прямим відповідником Category:Christian buildings, і може бути батьківською для категорії «Християнські храми». Таким чином, ми трохи звужуємо значення нашого відповідника категорії Christian buildings, що обумовлено мовною специфікою, але все, що не потрапляє до неї (це буквально пара категорій), просто переноситься на крок вище у категорію «Християнські споруди»=Christian buildings.--Demetrios (обговорення) 13:00, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти
  • Див. вище.
  • Критерієм оцінки є, в першу чергу, автор, бо ВП:АД. Логіка — поняття відносне, адже є неформальна логіка, яка ґрунтується на мовленнєвих актах і має дуже мало спільного із класичною формальною логікою.--Demetrios (обговорення) 13:14, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти
  • Мовознавства — це не математика. Монастир — це не храм в одному випадку, і монастир — це храм в іншому випадку, все залежить від контексту і значень, які вкладаються у слова, адже кожне з них має кілька значень. Я вище пояснював, у якому випадку правильно одне, і в якому інше, тож не повторюватимуся.--Demetrios (обговорення) 13:00, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти
    • Не розбивайте, будь ласка, репліки. Ламається усе обговорення.
    • 1. Ваша відповідь незадовільна. Мова про en:Category:Church buildings. Українською це перекладається як «церковні будівлі», а не «християнські храми». Хибний переклад — ваша перша помилка.
    • 2. До англійської категорії входять речі, які храмами не є: монастирі, палаци єпископів, поховання за церквою... З цього можна зробити висновок, що Church buildings — це широке поняття, не тотожне нашому «храм». Про це я писав на самому початку цього розділу. Тобто, тут ваша друга помилка — плутання термінів, ототожнення частини із загальним.
    • 3. Собор — це церква, що має статус собору, катедри єпископа. Тобто, це церква (храм) за визначенням. Монастир же можна назвати «храмом» лише поетично, метафорично. Бо за визначенням це місце проживання монахів, які мають один чи декілька храмів, а також ряд господарських будівель. Тут ваша третя помилка — нерозуміння (а навмисне змішування) стилів мови.
    • Що в підсумку? Англійська категорія не може бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми». Мова інша. Термінологія інша. Аналогії, які ви намагаєтеся наводити, не працюють. Гадаю, час відкинути Category:Church buildings як аргумент. --N.Português (обговорення) 02:36, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти
      • 1-2. У Вікіпедії категорії не перекладаються всюди буквально. Структура мови, наявність чи відсутність слів і значень роблять це неможливим. Не можна взяти і технічно точно перенести структуру іншомовної вікі, це не працюватиме. Я говорив і обґрунтовував принципи адаптації. 3. Церква є такою ж метафоричною назвою храму, як і монастир. Церква - це спільнота людей, які збираються у храмі. Монастир — це храм або храмовий комплекс, при якому живуть ченці.
      • З ваших відповідей я знову бачу, що ви затялися, аргументів не чуєте і вочевидь не хочете чути — вам просто з якихось причин суто суб'єктивно не подобається загальновживаний і єдино правильний для цієї мети український термін «храм». Можливо, це наслідок тривалого перебування в іншомовному середовищі, може щось інше, але це очевидно. Ніхто так затято проти цього ще не виступав. Може вам і вдасться заблокувати виправлення наявної помилки ще на якийсь час, але рано чи пізно тут з'являться інші компетентні лінгвісти і релігієзнавці, які доб'ються, щоби це неподобство прибрали. Я з цього виніс лише здивування тому, як можна так активно протестувати проти очевидних речей.
      • Підсумок з мого боку: наявність в англійській вікі Category:Church buildings і вилучення ними категорії Category:Churches лишається твердим і неспростовним аргументом (при цьому далеко не головним) проти використання слова «церква» у нашій категоризації. Певен, що більшість тих, хто неупереджено прочитає аргументацію, теж із цим погодяться.--Demetrios (обговорення) 07:20, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти
        • 1. Ви хибите: підміняєте точні терміни своїми уявними конструкціями, типу Church buildings=«храм». І справа тут не у мові, а в інтелектуальній чесності.
        • 2. На відміну від монастиря собор називають церквою не метафорично. Навіщо ви демонструєте нерозуміння теми?
        • 3. Ви підміняєте тези: було питання Як англійська категорія en:Category:Church buildings може бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми»?. А зараз ви пишете: наявність в англійській вікі Category:Church buildings і вилучення ними категорії Category:Churches лишається твердим і неспростовним аргументом проти використання слова «церква» у нашій категоризації. Це нечесне махлювання.
        • Навіть прийнявши вашу підмінену тезу, залишається незрозумілими яким чином ваш «неспростовний аргумент» з Church buildings доводить необхідність використання слова «храм» у нашій категоризації? Тобто, мова навіть не про «храми» і «церкви» взагалі, а про провалля у логіці ваших суджень. Ви декілька днів не можете знайти докази. --N.Português (обговорення) 09:15, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти
          • Я навів неспростовні з лінгвістичної і релігієзнавчої точки зору докази, і не один. Те, що ви їх не хочете бачити, ну то це не моя проблема. Звісно, можна було б шукати ще додаткових доказів, залучати інших експертів, переписувати все у більш ясних формулюваннях, відточувати і т.д., але є очевидний факт того, що жодні докази вас не переконають, тож все це просто пуста трата часу. Будуть інші опоненти виправлення помилки, які зможуть щось аргументовано сказати проти, буду їм пояснювати. З вами не бачу сенсу далі вести дискусії по цьому пункту, бо це безплідно. Жодного переконливого доказу ви не навели, окрім якогось буквоїдства і перекручування, і моїх аргументів наче і не читали. По цьому пункту обговорення можна завершити і констатувати, що консенсусу не досягнуто.--Demetrios (обговорення) 16:37, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти
            • • Інших опонентів у вас немає. Церковна тема мало кого цікавить. Ви повинні доводити свої тези.
              • Повторюю, за яким доказом англійське «Church buildings» слід передавати українською «храм»? Ви бачите, що англійська категорія-поняття «Church buildings» охоплює не лише «храми» (базиліки-собори-церкви-каплиці), а й монастирі, палаци єпископів, поховання за церквою? Це все «храми» по-вашому?
              • Ви розумієте, що категорії іменуються не метафорично, а конкретно? Одним-двома словами, а не реченнями (з вгадуванням контексту). --N.Português (обговорення) 08:00, 20 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                • Я довів свої тези. Ще дві людини підтримали цю позицію. Жодних заперечень не було. Ви єдиний, хто проти. Відповіді на всі ваші питання є в цьому обговоренні. Якщо дійсно хочете їх дізнатися, просто уважно прочитайте. Намагатися і далі доводити вам, що 2+2=4 я не збираюся.--Demetrios (обговорення) 08:25, 21 квітня 2019 (UTC)Відповісти
                  • 1. 2+2=4 — очевидність. Ваша теза, що «Church buildings» слід передавати українською «храм» (або якщо писати коротко: «Church buildings = храм»), — абсолютна неочевидність. В цьому і проблема. Цю тезу ви так і не довели. То ж читати нічого, бо доказів немає.
                  • 2. У обговоренні по «Church buildings» вас не підтримали, бо фактично ніхто окрім мене не брав у ньому участі. Лише пан AlexKozur побіжно зауважив: просто я теж не бачу це як аргумент, бо він ґрунтувався на іноземному слові.... Тобто, те саме, що говорю я: існування en:Category:Church buildings не може бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми».
                  • 3. Мова велася про доведення вашої конкретної тези «Church buildings = храм», а не доцільність зміни назви категорії взагалі, з «церкви» на «храми». Ви знову плутаєте частину з цілим. Прошу довести тезу, що «Church buildings = храм», або відкинути її з загальної аргументації як недоречну. --N.Português (обговорення) 02:14, 25 квітня 2019 (UTC)Відповісти

Моя більш структурована аргументація з пропозиції перейменування категорій була вилучена, щоби не повторюватися, але зацитую її тут, бо там є аргументи, яких вище немає, а також думка A1:

Досі у нас в категоризації вживалося і храми (Портал:Храми східної традиції, Категорія:Храми, Категорія:Православні храми), і церкви. Однак слово церкви є некоректним для енциклопедичної категоризації із низки причин:

1. Згідно словників в українській мові основне значення слова храм — це споруда для богослужіння[8], а основне значення слова церква — християнська релігійна організація, зібрання віруючих[9]. Тобто саме храм позначає культову споруду, а церква позначає організацію (Православна церква України, Єрусалимська православна церква, Українська православна церква США, Римо-католицька церква тощо). Через це такі категорії як «Церкви США» плутають людей, бо незрозуміло про що йде мова — християнські релігійні організації США чи культові споруди.
2. Слово церква в українській мові дійсно може позначати храм, але історично так позначали лише православні і греко-католицькі храми, а римо-католицькі звалися костьолами (лютеранські - кірхами і т.д.). Нині церква вживається ширше, але в будь-якому разі, згідно академічних словників, використання слова церква на позначення храму є другорядним метафоричним значенням слова церква (на споруду метонімічно переноситься назва релігійної організації). Використання метафор є неприйнятним в енциклопедичній категоризації.
3. Початкове вживання слова «Церква» у категоризації християнських культових споруд було викликано хибним копіюванням англійської категоризації, адже англійським словом temple не позначають християнські храми (лише в якихось дуже вузьких спеціальних контекстах), там основним значенням цієї категорії є слово church. Одначе навіть англомовні розуміють проблему багатозначності і в 2008 перейменували категорію Churches (і частину підкатегорій) на Church buildings. Причому пропонувалося взагалі вилучити Churches, але все ж частково лишили, бо в англійській мові немає відомого синоніму і їм доводиться миритися з двозначністю. Імовірно, планувалося перейменувати всі категорії з Churches на Church buildings, але їх там тисячі, тому частина досі не перейменовані.
4. Результати Google на запит "Християнський храм" і "Церква" дуже показові. В першому випадку чітко маємо матеріали лише про християнські культові споруди, а в другому — 90% (якщо не 99%) результатів стосуються релігійних організацій, а не споруд.
5. В академічних словниках, де я знайшов статті про християнські/православні храми (Брокгауз та Ефрон, Кругосвет), чітко зазначається, що церква — це один із варіантів назви християнського храму. У Брокгаузі називається 7 назв для храмів, і церква є лише одним із них. У Кругосветі говориться, що храм «також називають церквою, бо там збираються віруючі», тобто підкреслюється метафоричність такої другої назви.
6. У свідомості більшості українців — церква є лише одним із варіантів християнських культових споруд і протиставляється костьолу, кірсі, собору, каплиці, базиліці, баптистерію і т.д. Технічно, деякі із цих підвидів можна називати церквою, але не всі і, знову ж таки, в переносному значенні. Якщо строго з теологічної точки зору, то церква як будівля — це сучасний парафіяльний храм. Собор, якщо строго, а не метафорично, — це не просто церква, а соборна церква, тобто вони протиставляються, бо це різні типи. Є також домова церква. Ці три види умовно можна назвати церквою, але от базиліки і каплиці так назвати не можна взагалі, бо перша є храмом певної специфічної архітектури, а друга не є церквою взагалі, бо там не відбувається зібрання вірних. Те ж саме стосується молитовних домів. А є ще катакомби, мартиріуми і т.д. — все це храми, бо там звершується богослужіння, але не церкви. Зараз це все у категорії «Церкви», що є неправильно. Не можна використовувати один із ряду об'єктів на позначення всього цього ряду, якщо є чітке й однозначне інше слово, яке позначає увесь цей ряд.

У зв'язку з усім вищезазначеним пропоную підтримати перейменування решти наявних категорій (зараз ситуація десь 50/50) на християнські/православні/католицькі/протестантські храми (або просто храми, якщо по категоризації зрозуміло до якої релігії вони стосуються). Щоб остаточно це вирішити і більше не повертатися.--Demetrios (обговорення) 13:16, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти

Абсолютно згоден. Колись у нас і була категоризація по храмах, але потім хтось активно почав все переінакшувати, певно із сліпого поклоніння англійській вікіпедії. --A1 (обговорення) 13:33, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти

• Давайте розбиратися по черзі, а не скопом. Бо обговорення перетворюється на кашу, яку пережовували розділом вище. Поверніться, будь ласка, до Church buildings. Спочатку варто відсіяти хибні думки і «аргументи».--N.Português (обговорення) 01:18, 4 квітня 2019 (UTC)Відповісти

У нас наразі чимало статей про церковних діячів, проте правил іменування для них фактично нема. У ВП:ТИТ є п.5, який зовсім не покриває всі випадки. Там ідеться про керівників церков, а про рядових єпископів чи архімандритів не написано нічого. Тож пропоную затвердити правила, як то кажуть по-церковному, в порядку ікономії:

Виключити п.5 правила ВП:ТИТ, додавши до ВП:ІС новий розділ «Церковні діячі» такого змісту:

Церковні діячі іменуються з уточненням у дужках після імені, якщо вони не мають або, відповідно, не використовують прізвища або інші ідентифікуючі позначення:

1. Предстоятелі церков, папи римські іменуються за форматом:
   • Церковне ім'я, номер (за наявності), прізвисько або родове ім'я (за наявності), якщо утворена назва статті є унікальною, напр. Варфоломій I, Кирило Лукаріс, Єремія II Транос, Боніфацій III
   • Те саме з уточненням титулу, якщо утворена назва статті не є унікальною, напр. Григорій VII (патріарх Константинопольський), Олександр III (папа римський), Анастасій (архієпископ Тиранський), Епіфаній (митрополит Київський)
   • Для голів церков, які визнані святими, допускається іменування у форматі, як у попередніх випадках, з додаванням на початку святий: Святий Тарасій, Святий Онисим
2. Архієреї, архімандрити, інші клірики, які не є предстоятелями церков, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

В інших випадках використовується загальне правило ВП:ІС.

Запропоноване правило базується на чинних правилах і традиції іменування церковних ієрархів в уквікі (так більшість єпископів названа за форматом як у п.2, проте в правилах цього не написано).

Прохання висловлювати зауваження і пропозиції.--Анатолій (обг.) 16:59, 2 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За Обома руками за це! @Анатолій (обг.), велике дєло робите! на днях мою статтю Віталій (Введенський) перейменували у Віталій Введенський. І Я такий - "чєво?". Користувач коли перейменовував мою сторінку у описі написав "за правилами дужки не ставляться". Лол, завжди у всіх єпископів і архі писали церковне ім'я (прізвище)) Ось така гісторія)--Дмитро Савченко (обговорення) 20:29, 2 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За але було б добре розширити це для усіх релігій --『　　』 ^Обг. 10:34, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За Теж підтримую. Воно, наче, вже так і є по факту, втім правило - є правило. --Mcoffsky (обговорення) 11:50, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За. Але написання в дужках може не стосуватися греко-католицьких ієрархів, бо в римо-католицькій церкві це не прийнято. Тобто там треба підкреслити, що таке написання стосується лише православних діячів-ченців (єпископи обираються з ченців). --Demetrios (обговорення) 18:26, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти

А католицькі (крім пап) беруть інше ім'я? Наскільки я розумію, то ні. Принаймні і в Йосипа Сліпого, і в Любомира Гузара, і в Святослава Шевчука це справжні імена. Це ж правило стосується тих, хто бере нове ім'я при постригу.--Анатолій (обг.) 23:11, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За Вцілому підтримую.--Venzz (обговорення) 18:31, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За --Стефанко1982 (обговорення) 23:08, 6 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За. Дійова пропозиція.--Gzhegozh (обговорення) 14:33, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За --Leon 14:37, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За--Di^Mon₂₇₁₁ 16:13, 11 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За — Сергій (обговорення) 15:43, 12 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 За — тільки якщо «патріарх Константинопольський», то тоді «папа Римський». Хоча в нормальному варіанті повинна бути мала літера, як у випадку з «великий князь київський».--N.Português (обговорення) 13:27, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Про папу римського нижче.--Анатолій (обг.) 21:35, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти

питання не про папу, а про правопис титулатури.--N.Português (обговорення) 00:59, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Щодо інших питань не виникало.--Анатолій (обг.) 12:13, 23 лютого 2019 (UTC)Відповісти

 ЗаПетрущак ^Обг@ 20:24, 19 березня 2019 (UTC)Відповісти

 Проти Уважно перечитав ще раз. Текст погано написаний.

1) Немає визначення, хто такі «церковні діячі»;

2) Предстоятелі церков, папи римські... — папи римські не «предстоятелі»?

3) Церковне ім'я — що це?

4) якщо утворена назва є унікальною — яка назва?

5) Те саме з уточненням титулу — що «те саме»;

6) з титулатурою (велика-мала буква) так і не розібралися;

7) які визнані святими — це одним словом «канонізовані»; є ще й «беатифіковані» (блаженні).

8) допускається іменування у форматі... — немає чіткості. Усі «допускаються» замість «треба, слід» — міна уповільненої дії.

9) Архієреї, архімандрити, інші клірики... — грецькі назви. Правило не універсальне і стосується лише православної і грекокатолицької церкви? Якщо ні, слід змінити формулювання.

10) ...які не є предстоятелями церков — мова про все інше духовенство?

11) які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ — прийняття чернечого імені не скасовує використання прізвищ в державній документації. Треба переформулювати.

Загалом, інтенція правила хороша. Формулювання — не дуже. Варто покращити текст: максимально спростити речення і формули. --N.Português (обговорення) 02:45, 24 лютого 2019 (UTC)Відповісти

1) енциклопедично значимі особи, пов'язані з церквою, 2) не пам'ятаю, чому так написав, 3) а як назвати ім'я, яке людина бере при постригу? 4) назва статті, 5) те саме, що в попередньому пункті, 6) питання лише по папах римських, з іншими розібрались, 7) так зрозуміліше і одним словом, 8) мається на увазі, що це не обов'язково, 9) думаю, може стосуватися всіх християнських, 10) там же уточнено, які саме, 11) а де написано, що скасовує?--Анатолій (обг.) 22:01, 27 лютого 2019 (UTC)Відповісти

1) Тоді, виходить, що Новинський чи Порошенко — це церковні діячі.

2) треба інакше, бо тавтологія.

3) чернече (монаше) ім'я.

4) треба інакше, бо не зрозуміло.

5) теж саме.

6) питання загальне - як називати титули; я не бачу очевидного підсумку «розборок».

7) навпаки, «визнані святими» — це одним словом: «канонізовані»; І, до речі, святий (канонізований) і блаженний (беатифікований) — це різні речі. Якщо вдаватися у деталі, одним словом не вийде.

8) я розумію; але тоді краще це прибрати, бо це породжує неоднозначність й, відповідно, майбутні війни перейменувань.

9) тоді треба змінити формулювання на просте — Духовенство

10) вище

11) а де написано, що «не використовують прізвищ»?

• взагалі пропоную перенести обговорення сюди, щоб було легше орієнтуватися. Бо кнайпа захаращена. --N.Português (обговорення) 03:42, 28 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Духовенство — більш ширше поняття. Туди входять і священики, які не завжди значимі і не мають церковного імені.--Анатолій (обг.) 10:40, 2 березня 2019 (UTC)Відповісти

У вас термінологічна плутанина. «Духовенство» — це конкретне вузьке поняття (лише клір, без мирян). «Церковний діяч» — це розмите широке поняття (будь-хто, хто є членом Церкви; і духовенство, і миряни). --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)Відповісти

За такою логікою державний діяч — це будь-який громадянин держави… --Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Усі християни мають «церковні» (хрещені) імена, в тому числі священники. Чорне духовенство може мати окремі чернечі імена. --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)Відповісти

Так тому я і кажу, що духовенство не підходить, бо це правило стосується не всього духовенства, а уточнено, якого саме.--Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

може церковнослужителі та священнослужителі? --『　　』 ^Обг. 09:46, 7 березня 2019 (UTC)Відповісти

Виникло питання щодо імені Олександр III (папа римський) у прикладі. Як правильно зазначати — папа Римський чи папа римський? Уточнюю для того, щоб помилка(?) у прикладі не була перенесена згодом у текст правила. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 7 лютого 2019 (UTC)Відповісти

з маленької. Це не офіційно-ділова мова --『　　』 ^Обг. 17:33, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Про це й було питання — чи відрізняється титул папа римський від, скажімо, патріарх Константинопольський? Один пишемо з малої, інший з великої — це обґрунтований згідно з джерелами правопис, чи це питання просто ніколи не розглядали? --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти

пар 38 (п. 3) правопису 2015 пише про те, що такі назви пишуться з великої лише в офіційній документації. «Примітка 2 (до цього пункту). З малої літери пишуться також назви титулів, рангів, чинів». Патріарх це титул, а отже пишеться як «папа римський». Тут (п. 11) також зазначають на офіційність. Пам'ятаю, що це питання з кимось розглядав @N.Português:, можливо ще десь. --『　　』 ^Обг. 13:36, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Приклад Олександр (папа римський) взято з чинного ВП:ТИТ. Тут справді може бути двозначне трактування: папа римський як усталений титул (чи сан?), або папа Римський, де Римський — це титул папи, даний за містом Рим (аналогічно митрополит Київський, патріарх Єрусалимський — титули за містами Київ та Єрусалим).--Анатолій (обг.) 23:05, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти

але прикметники до міст пишутся з маленької літери. --『　　』 ^Обг. 23:28, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Ahonc, питання досі потребує з'ясування і відповіді. До речі, ваша логіка дещо інвертована, бо саме титул із великою літерою може вважатися як «усталений». Якби титул давався за містом, то всюди ці прикметники мали б писатися з малої літери, як зауважив AlexKozur. Але це тільки міркування. Що кажуть джерела? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 15 лютого 2019 (UTC)Відповісти

В академічному словнику з малої літери [10].--Анатолій (обг.) 01:14, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Послатися на недіючий нині академічний словник радянського періоду міг, звісно, тільки Агонк. Він же не бачить, що там чітко пише «Академічний тлумачний словник (1970—1980)». Може, Агонку, запропонуєш усе інше повернути до совка? --37.55.98.95 06:13, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти

З якого дива він став недіючим? Маєте новіше джерело, де інакше, — подайте його.--Анатолій (обг.) 21:37, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Шановний аноніме будь-ласка зайдіть до свого аккаунту, або наводьте аргументи. Ваші слова вирвані з контексту і не має ніякого підґрунтя до цієї дискусії.

щодо джерел просто подивіться запит в гуглбукс. Різні джерела пишуть різне, то з великої, то з малої. Це вирішується автором, використовувати офіційно-ділову мову чи ні (навіть в наукових творах це прослідковується). Ми також можемо вирішити писати папа Римський чи папа римський, але потрібно щоб все було уніфіковане. Також не забувати й про інші титули. Наприклад, з малої з великої--『　　』 ^Обг. 21:33, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Маю зауважити, що ці джерела (наведені вами як приклад) слабко тягнуть на авторитетні. Український університет у Москві, часопис письменників України «Дзвін» — це не ті ресурси, які можуть дати авторитетну відповідь на запитання про написання титулів духовенства. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти

я не говорив, що це АД --『　　』 ^Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти

AlexKozur, правопис (Написання великої літери у релігійній лексиці, п. 11) говорить тільки про те, як писати сам титул (папа/Папа, митрополит/Митрополит, патріарх/Патріарх), а не про написання прикметника. У своєму подальшому прикладі неофіційності вони наводять всі ці титули з малої, причому прикметники (Царгородський, Київський, Московський, Римський) всі наведені з великої літери. Думаю, це і є відповідь на запитання. Всі ці прикметники-похідні від назв міст у титулах духовенства мають писатися з великої. --VoidWanderer (обговорення) 21:51, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти

це не правопис, а рекомендації католицького університету. Узагалі в даному випадку однаково як записувати, головне уніфікація.--『　　』 ^Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Папа римський — це штучне утворення, насправді він єпископ Римський (Episcopus Romanus). Раз у нас нема чітких джерел, то можна уточнювати просто (папа) (деякі статті у нас так і уточнені, хоча це суперечить чинному ВП:ТИТ). Більшість Вікіпедій статтю про папу називають без уточнення, що він римський (лише кілька з уточненням).--Анатолій (обг.) 23:27, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Папа римський — це штучне утворення

Цікава заява. А єпископ Римський (Episcopus Romanus) — це природнє утворення? --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 19 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Так, це єпископ римської кафедри.--Анатолій (обг.) 12:12, 23 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Римська кафедра — не штучна, природна?

ПС. Я здогадуюся про що ви пишете, Ahonc, але вам треба якось точніше підбирати формулювання. --VoidWanderer (обговорення) 03:02, 24 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Так.--Анатолій (обг.) 11:06, 24 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Я загалом  За, але цікаво як іменувати деяких українських історичних діячів. Наприклад Петро Могила чи Петро (Могила). Хотілось б уточнення з цього приводу від автора пропозиції. --August (обговорення) 00:17, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти

@Ahonc: загалом за, але наприклад Макарій (митрополит УАПЦ) або Макарій (Малетич)? Бо зараз він не голова церкви, але був головою раніше. --Rausch (обговорення) 07:25, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Тут я схиляюся до другого варіанту.--Анатолій (обг.) 11:40, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Прохання підвести підсумок тут і внести відповідні зміни у правила, прибрати із Загального оголошення.--Анатолій (обг.) 22:05, 27 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Там залишилися нерозв'язаними щонайменше два запитання. Підбивати в цих умовах підсумок — це законсервувати ці нерозв'язані питання. Текст зміни повинен бути відредагований відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 23:47, 27 лютого 2019 (UTC)Відповісти

Одне про папу римського, там приклад взятий з поточного правила, тож нічого не міняється. А яке друге питання не вирішене?--Анатолій (обг.) 10:34, 2 березня 2019 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Ви не відповіли на запитання.--Анатолій (обг.) 21:45, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Ahonc, друге — запитання про випадки на кшталт: митрополит УАПЦ / Малетич. Жодних уточнень ні з приводу першого, ні другого, проект правила не отримав. Ну, і цілий набір зауважень від N.Português, які мають бути враховані. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Зауваження N.Português — це демагогія. Я більшість його зауважень спростував, кілька врахував. Але ж десяток користувачів уже проголосували в такому вигляді. У нас рішення приймаються більшістю без застосування права вето. Ми не можемо прогинатися під одного користувача, який у меншості. Про Малетича — всіх винятків у правилі не врахуєш.--Анатолій (обг.) 22:14, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

По-перше, практично всі його зауваження виглядають доцільними. Не побачив жодного «демагогічного». Точність у формулюваннях, якої очікує користувач — це одна з найбільших чеснот, якою може похвалитися будь-який енциклопедичний проект. Демагогія — це низькопробні прийоми у суперечках, коли справжніх аргументів вже не залишилося. Демагогії не побачив.

По-друге, я не побачив жодного справжнього спростування тез користувача. Вам наводять контраргументи, і ви вважаєте за доцільне їх ігнорувати у кращому випадку.

По-третє, я порівняв дві версії ред. № 24628325, і побачив що ваше «врахування» змін до проекту правило вилилося лише у дві правки: обидві були доданням слова «статті». Цього недостатньо.

І, нарешті, рішення зазвичай приймаються тоді, коли нема вагомих контраргументів. Про це говорять правила ВП:КОНС і ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Те, що користувач залишається у «меншості» не є вагомим аргументом для прийняття поправок, якщо жодної роботи над проектом правила не відбулося.

--VoidWanderer (обговорення) 22:47, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Я не бачу, який з пунктів там можна врахувати ще. Про духовенство я пояснив, що мова йде не про все духовенство, а саме про перелічених у правилі. Про церковне ім'я: Повне_ім'я_особи#Релігійних_діячів: Зазвичай, при прийнятті сану людина змінює своє ім'я, дане йому при народженні, на церковне, яке в подальшому і стає офіційною формою звернення до нього. 4) і 5) мені зрозуміло, іншим користувачам теж. Не запропоновано іншого варіанту. По п.7 — нащо писати канонізовані і беатифіковані, якщо можна написати простіше і зрозуміліше?--Анатолій (обг.) 23:02, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Користувач справді не запропонував ще своїх правок. Натомість він задає вам навідні питання — в ідеалі, вони мають підвести вас до кращих формулювань. Натомість, я бачу, що із проектом ви фактично не працювали ніяк, і працювати не збираєтеся. Всі запитання, зауваження і критику ви просто пускаєте повз вуха. Не думаю, що подібний спосіб взаємодії дуже конструктивний. --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Працювати треба було на початку, а не через місяць, коли вже стільки людей висловилося на підтримку. На навідні питання я відповів, пояснив, чому не підходить слово «духовенство». Ви кажете, що точність — це одна з найбільших чеснот, але мої формулювання є більш точними, ніж пропонується користувачем. Тобто я вказую, які саме особи з духовенства, а не духовенство взагалі. Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. Зазначення «предстоятелі і папи римські» — теж уточнює, щоб не було різночитань, чи включати пап римських до предстоятелів.--Анатолій (обг.) 23:29, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Працювати ніколи не пізно.

Коли ви говорите про підтримку, то у християн є приказка, щось типу каяття одного грішника важливіше, ніж 99 праведників, яким каяття не потрібне. Тут приблизно те саме — доречна критика важливіша за просту беззастережну підтримку.

Давайте на прикладі того ж духовенства я покажу дещо. Ось варіанти без уточнення і з уточненням:

• Архієреї, архімандрити, інші клірики, які не є предстоятелями церков, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).
• Представники духовенства, які не є предстоятелями церков, і які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

Ви бачите, що ось цей ваш аргумент спростування: Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. — абсолютно невалідний? Бо у самому тексті норми міститься уточнення про нові імена і про невикористання прізвищ. Це означає, що ви або:

• не дуже знайомі з формальною логікою;
• полінувалися навіть приміряти в умі запропоновані зміни до свого ж проекту правила.

Ви говорили, що ви математик, тому, сподіваюся, із формальною логікою ви знайомі. Відкидаючи таким чином перший пункт, я роблю висновок, що ви просто полінувалися навіть пальцем поворушити, щоб врахувати запити до вас. І це тільки один приклад.

Я очікую, що над проектом попрацюють, бо цей — сирий. --VoidWanderer (обговорення) 00:06, 7 березня 2019 (UTC)Відповісти

Ні, я роблю правило простішим. Не всі, хто пишуть про релігійних діячів, добре знають тонкощі релігійних термінів. Якщо користувач пише про архімандрита, то йому треба знати, належить він до духовенства чи ні (це не очевидно, треба читати статтю Духовенство). А так зразу у правилі написано, що архімандрити підпадають під цей пункт. І менше різночитань виходить. Чим конкретніше сформульоване правило, тим менше можливостей його різночитань.--Анатолій (обг.) 13:57, 8 березня 2019 (UTC)Відповісти

Щодо церковних діячів: ви вважаєте Порошенка і Новінського церковними діячами? Добре. Хтось із них є предстоятелем церкви, папою римським, архієреєм, архімандритом чи кліриком? Наскільки я знаю, то ні. Отже, вони не підпадають під це правило і іменуються за загальними принципами.--Анатолій (обг.) 23:39, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти

Йой та скыльки можна... цеж ітак понятно що Порох то не эпископ і не церковний діяч... це пусті балачки... така практика називання має місце до всіх новітніх (1800 - тепер) монахів або єпископів... ім'я і в дужках прізвище... Петрущак ^Обг@