Discusión:Andalucía Oriental , la enciclopedia libre

Ecemalm, date cuenta de que has revertido los cambios que yo había hecho sobre una versión anterior (hecha por un anónimo sin consultar y poniendo subjetivamente lo que le daba la gana como puedes comprobar en el historial) que reconocía la región de ¡¡¡PENIBETIA!!! ¿Pero qué región es esa, ni no pasa de ser un nombre recién inventado y no reconocido por nadie? El nombre de Penibetia no es oficial en ningún sitio, así que en esta enciclopedia sobra. Has dejado también una frase donde se dice que MÁLAGA NO PERTENECE A ANDALUCÍA ORIENTAL según criterios HISTÓRICOS Y CULTURALES. ¿Qué clase de afirmación tan subjetiva es esa cuando Málaga perteneció al Reino de Granada? Además has dejado colocado el mapa donde se dice que Andalucía Oriental es el mismo territorio donde la Plataforma por Andalucía Oriental tiene su ámbito de actuación. Te recomiendo que visites el artículo de Andalucía Occidental para que veas que ambos artículos han de ser complementarios y por tanto han de parecerse un poco. Otra cosa que no entiendo es que has eliminado en el apartado de véase también a los artículos de Alta Andalucía y Baja Andalucía. Puesto que entiendo que te has confundido con la edición, voy a revertir los cambios. Espero que no hayas revertido los cambios que yo hice porque creyeras que me dedico a vandalizar las páginas, porque nada más lejos de la realidad. De hecho, si compruebas el historial verás que he dejado la información que había quedado consensuada por la comunidad de wikipedistas. Saludos. Jadelmo (discusión) 09:30 25 ago 2008 (UTC)[responder]

Estpy segura de que ha sido un error de Ecemaml, confundiendo las dos IPs. El cambio de Jadelmo es bueno y debe respetarse. Lourdes, mensajes aquí 14:38 25 ago 2008 (UTC)[responder]

Creo que podría llegar aceptar a regañadientes la inclusión de la propaganda al grupusculo, en forma de una página que hable sobre ellos, pero qui es innecesaria la alusión a la reinterpretación que ocho personas hacen del término.

Quito la divagación.

--Cahli (discusión) 01:39 10 sep 2008 (UTC)[responder]

Teniendo en cuenta la versión actual del texto, sería necesario modificar el mapa. En mi opinión sería poner en un color las provincias de Huelva, Sevilla y Cádiz y en otro las de Almería, Jaén y Granada. En cuanto a las de Málaga y Córdoba, como zonas no consensuadas, podrían aparecer ralladas con bandas oblicuas de esos dos colores, como suele hacerse con las zonas de transición o inseguras. Sobre el texto que debe contener el mapa, no estoy tan seguro, pero quizá sería suficiente con un buen pie de foto. No se lo digo directamente a Mao Zaluchi (disc. · contr. · bloq.), que es el autor del actual mapa, porque está de vacaciones. Fdo. Antonio (discusión) 12:05 6 ago 2009 (UTC)[responder]

Por favor, que me diga alguien, aparte de la Plataforma por Andalucía Oriental, quien duda de que Málaga ES Andalucía Oriental, como poco lo es para la Junta de Andalucía y para el Gobierno de España, que creo que tienen mayor peso que la opinión de una Plataforma ciudadana a la que le conviene no considerar a Málaga como provincia de Andalucía Oriental, desvirtuando la realidad en esta enciclopedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Moraca (disc. • contribs • bloq).

¿Desde cuando el carácter mediterráneo define a Andalucía Oriental? ¿Acaso Jaén tiene carácter mediterráneo? ¿Acaso Murcia es Andalucía Oriental por tener carácter mediterráneo? Claramente no, a pesar de que algunas organizaciones\instituciones incluyan a Murcia dentro de una región de Granada, como es la pertenencia de la diócesis de Cartagena a la archidiócesis de Granada. Por tanto, Málaga se considera Andalucía Oriental por tradición, por orografía y por Historia, pero NO por carácter mediterráneo. Jadelmo ( ¿qué me sugieres?) 23:57 22 feb 2010 (UTC)[responder]

He corregido un poco el texto porque decía que "generalmente se incluye a Granada, Almeria y Jaén y que Málaga, a veces sí, a veces no", más o menos (no es literal). Hombre, Málaga siempre ha sido considerada andalucía Oriental por todo el mundo. Solamente desde hace unos años, debido a su gran crecimiento económico y a su diferencación cada vez mayor del resto de las provincias de ese ámbito regional, han aparecido algunos autores que han "propuesto" (nunca han dejado de ser propuestas de autor) su adscripción a Andalucía Occidental, la creación de una Andalucía Central (con Córdoba) o, simplemente, considerarla aparte de los dos ámbitos tradicionales.... Pero se trata de posiciones muy puntuales. El texto no debe recoger la excepción como normalidad. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:18 4 dic 2011 (UTC)[responder]

Sería adecuado precisar cuándo empezó a usarse los términos Andalucía oriental y occidental en el sentido actual. Personalmente sé que fue en el siglo XX, sobre todo a efectos de regiones agrícolas, y que se consolidó durante la dictadura de Franco, pero es difícil referenciarlo con fuentes secundarias. Si alguien conoce alguna creo que sería un gran aporte. Fdo. Jándalo (discusión) 10:10 17 dic 2011 (UTC)[responder]

Hola. Había pensado en poner este mensaje en la discusión del PR:HRAO, pero he pensado que será mejor ponerlo aquí para contar con todos los usuarios posibles. Pues eso, propongo desarrollar un poco el artículo con apartados de historia, economía, demografía, cultura, etc. ¿Qué opináis? Un saludo. --Galdius (discusión) 16:43 16 ene 2012 (UTC)[responder]

Que carece de dichos conceptos diferenciados. --Ecemaml (discusión) 14:36 17 ene 2012 (UTC)[responder]

Independientemente de que carezca de conceptos diferenciados o no. En artículos como España o provincia de Almería también se habla de economía y se tratan las diferencias y similitudes económicas, por ejemplo. --Galdius (discusión) 15:03 17 ene 2012 (UTC)[responder]

Claro, porque España o Almería con conceptos unívocos que, precisamente por tener existencia real y diferenciada tienen historia, economía, demografía y cultura que pueden ser descritas. Por supuesto que yo puedo tomar un conjunto dado de entes y "sumar" todas sus historias, economías, demografías y culturas. Pero eso es, me temo, investigación original. Precisamente lo contrario de lo que es este proyecto. --Ecemaml (discusión) 17:06 17 ene 2012 (UTC)[responder]

Si Andalucía Oriental no tuviera existencia real, no se trataría en ningún artículo. En cuanto la supuesta de la que tu hablas, es tu opinión. --Galdius (discusión) 18:27 17 ene 2012 (UTC)[responder]

En mi opinión la clave está en que las denominaciones Andalucia oriental y Andalucía occidental surgieron en el siglo XX, por lo que cualquier ampliación de este artículo debe partir de esa base para evitar el anacronismo. Lógicamente cada uno se interesa por los artículos que desee y, dentro de unos límites, las preferencias de cada usuario no son asunto de nadie, pero, a la vista de que la Andalucía oriental (como la occidental) son nociones recientes y sin personalidad jurídica, sería más sencillo mejorar los artículos correspondientes al reino de Jaén, reino de Granada, provincia de Almería, provincia de Jaén, provincia de Granada, provincia de Málaga y, salvando las distancias, las dos Andalucías y los cuatro reinos de Andalucía. Los mencionados son artículos que se refieren a "nociones clásicas" relativas a la región española llamada históricamente Andalucía (hoy comunidad autónoma). Para los intentos de regionalización de la parte oriental de la misma, tanto pasados como presentes, ya existen historia del regionalismo de Andalucía Oriental, Plataforma por Andalucía Oriental y Partido Regionalista por Andalucía Oriental, convenientemente enlazados. Todos esos artículos son susceptibles de mejora (como todo), pero a mi entender no hay mucha más cera que la que arde. Fdo. Jándalo (discusión) 23:13 17 ene 2012 (UTC)[responder]

Si la historia de Andalucía o de Almería hablase sólo desde el momento de su creación/fundación, otro gallo cantaría. Pero no es así: se habla de Historia de España desde la Prehistoria, sin tener en cuenta que en esa época España no estaba unida administrativa y autónomamente; y lo mismo pasa con la historia de la provincia de Almería: la provincia se creó en 1833, y en la historia se recoge también la época romana, por ejemplo.

De todas formas, el apartado de Historia no creo que sea el que más hay que desarrollar, sino el de Economía, Medio Físico o Demografía. En cuanto a la personalidad jurídica propia de Andalucía Oriental, claramente la tuvo tras 1833, cuando las 4 provincias estaban unidas administrativamente. En cuanto a mejorar eso artículos, debido a que en el wikiproyecto somos pocos y los que habemos cada uno colabora como puede, prefiero mejorar los artículos por periodos, es decir, durante tal tiempo centrarse en un artículo hasta completarlo. Hablando de los intentos de regionalización: sería muy interesante añadirlos en el artículo. Un saludo. --Galdius (discusión) 21:50 18 ene 2012 (UTC)[responder]

Galdius, estoy completamente de acuerdo contigo en que la historia de España, Andalucía y la provincia de Almería (por seguir tus ejemplos), empiezan con su constitución como estado soberano, región castellana y luego española y provincia española respectivamente. Por ello acabo de modificar levemente Andalucía, historia de Andalucía y historia de la configuración territorial de Andalucía, artículos en los que he editado mucho, para que quede más claro de lo que ya estaba, por si algún lector eventual anda demasiado perdido. Espero que los compañeros que editan en provincia de Almería y en historia de España, tarde o temprano hagan lo mismo, para evitar la posible malinterpretación anacrónica. Yo, por mi parte, el 11 de mayo del 2010 edité la sección de historia de todas las provincias de Andalucía, advirtiendo al principio de las mismas que las provincias vigentes fueron creadas en 1833 desapareciendo los reinos (que, por cierto, desde el punto de vista jurisdiccional no eran más que otras provincias), como puede verse aquí en el caso de la provincia de Cádiz y en el historial del resto de las provincias (ese mismo día). Esto lo hice con la misma intención de evitar este mismo anacronismo.

En cuanto a Andalucía Oriental dices: "la personalidad jurídica propia de Andalucía Oriental, claramente la tuvo tras 1833, cuando las 4 provincias estaban unidas administrativamente". ¿Andalucía Oriental tuvo personalidad jurídica tras 1833? ¿Estuvieron entonces unidas administrativamente las provincias de Jaén, Málaga, Almería y Granada? A la luz de la historiografía, no estoy de acuerdo.

En lo tocante a los proyectos de regionalización de España que pretendían crear una región en las cuatro provincias españolas que desde el siglo XX se conocen como Andalucía oriental, creo que el enlace a historia del regionalismo de Andalucía Oriental es bastante ilustrativo. Sigo pensando, como dije en la sección o hilo anterior hace algo más de un mes, que habría que empezar por precisar con fuentes cuándo surgió la denominación Andalucía oriental. Sería un buen punto de partida para así evitar los anacronismos también en este artículo. Jándalo (discusión) 11:29 20 ene 2012 (UTC)[responder]

Sí, Andalucía Oriental estuvo unida administrativamente. Leí tu respuesta hace algunos días, pero decidí preguntarle a un colega con el fin de corroborar lo que dije. Me equivoqué: no fue en 1833, sino en enero de 1834. Se publicó un decreto que creó la región judicial de Granada, con jurisdicción en Almería, Granada, Jaén y Málaga; además, no podemos decir que Jaén se quedaba fuera de Andalucía Oriental, ya que también estuvo en la misma región en el ámbito militar, universitario..., todo ello por no hablar de la Archidiócesis, que engloba a Andalucía Oriental y Cartagena.

Creo que esas son las pruebas de que Andalucía Oriental estuvo administrada por sí misma durante bastante tiempo. También se puede reflejar en el artículo la Mancomunidad de Andalucía Oriental. Un saludo. --Galdius (discusión) 22:08 23 ene 2012 (UTC)[responder]

Voy a informarme sobre desde cuándo se usa el nombre de "Andalucía Oriental". Tiene que ser antes de la II República, ya que fue en ésta cuando se planteó la creación de la Mancomunidad de Andalucía Oriental. --Galdius (discusión) 20:41 3 feb 2012 (UTC)[responder]

¿Hay alguien que se oponga a colocar la plantilla de entidad subnacional? --Galdius (discusión) 21:57 3 feb 2012 (UTC)[responder]

Hola, deberías incluir dentro de la plantilla de entidad subnacional, la bandera de Andalucía y Andalucia ya que las provincias de Granada, Almería, Jaén y Málaga pertenecen a la comunidad autónoma andaluza, que es la única entidad regional histórica -- Jaenciator (discusión) 21:57 2 Mar 2012 (UTC)

Dos cosas. En primer lugar, no estoy de acuerdo en que Andalucía sea la única entidad regional histórica. Eso ocurre desde hace tres décadas, no más. En cambio, Andalucía Oriental tiene entidad regional desde 1834 (como continuidad de las instituciones del Reino de Granada) en materia judicial, militar, universitaria, eclesiástica, policial, carreteras, colegios oficiales profesionales, delegaciones regionales de ministerios, etc. Si eso no es ser una región histórica... En segundo lugar relativo a la bandera. Si la plantilla es sobre una entidad subnacional, lógicamente habrá que poner la bandera de la nación donde está comprendida. Ahora bien, como la nación de Andalucía Oriental es España y no Andalucía (que no es nación), no veo la conveniencia de poner la bandera de Andalucía. Del mismo modo, en el artículo sobre Silesia se nombra el símbolo propio de esa región histórica, pero no aparecen los símbolos de las regiones actuales donde está integrada. En nuestro caso, como no hay símbolos propios oficiales de Andalucía Oriental, creo que tenemos que eludir poner símbolos de escala regional, que lo único que hacen es confundir, porque la localización queda clara en el mapa y en el texto, y además, la bandera de Andalucía fue inventada en pleno siglo XX, cuando Andalucía Oriental ya llevaba muchas décadas funcionando en muchos ámbitos regionales. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 11:42 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Por supuesto que las provincias de Andalucía Oriental forman parte actualmente de Andalucía. Sin embargo, Andalucía Oriental no es una región histórica dentro de otra región (que no llega al nivel de "histórica"), sino una región histórica dentro de España. En el artículo dentro de poco se hablará de grandes periodos de tiempo en los que Andalucía (tal y como es ahora) no existía, por lo que podría confundir clasificar a Andalucía Oriental como parte de Andalucía. No sé si me he explicado bien. De todas formas, gracias por contribuir en el artículo. Si necesitas ayuda para orientarte dentro de Wikipedia, avísame. Un saludo. --Galdius (discusión) 11:27 2 mar 2012 (UTC)[responder]

¿Que Andalucia no llega nivel de histórica? ¿eso lo dices tú no? Jaén siempre ha pertenecido a Andalucia. Hay mapas desde el siglo XIV, que indican que los reinos de jaén, Sevilla y Granada siempre han sido Andalucia. Si eso no es historia que baje Dios y lo vea. Para mi Andalucia Oriental es un invento claro de granadinos, al que los malagueños jamás hicieron caso, y al que la inmensa mayoria de las provincias de Jaén y Almería tampoco hicieron caso como desmostraré en un artículo próximamente. De todas formas, si Andalucia oriental es una región histórica, Jaén es otra región histórica. ¿por qué no? Deberias poner la bandera del pais al que pertenecen esas cuatro provincias andaluzas y la región que es Andalucía. Yo es que por más que he buscado no he encontrado ninguna región española llamada andalucia oriental. Una cosa es que haya habido divisiones administrativas y otra es que haya habido un sentimiento de pertenencia a dicho invento oriental, cosa que si la habido hacia Andalucia.--Jaenciator (discusión) 19:33 2 mar 2012 (UTC)[responder]

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Esta discusión ya la hemos tenido muchas veces y no conviene prolongarla. Nosotros no estamos diciendo que Jaén no sea Andalucía, ni siquiera que Andalucía Oriental no forme parte de Andalucía. Lo que estamos demostrando es su independencia administrativa de la otra Andalucía. Para ti Andalucía Oriental puede ser lo que quieras, incluso una mala pesadilla en una utopía macro-andaluza. Pero la realidad es diferente: Andalucía Oriental es (y ha sido) una región histórica. Te invito a que crees dicho artículo, ya que esa es la finalidad de Wikipedia; a su vez, estaremos encantados de colaborar para lograr la ansiada neutralidad. La bandera de España está puesta. Poner la región sería clasificar a una región como integrante administrativamente de otra, cuando nunca lo ha sido. Desde luego, "andalucia oriental" no será una región mientras no se escriba de su forma correcta: Andalucía Oriental. Por cierto, aquí no estamos tratando (por ahora, si bien podría hacerse en un futuro) el sentimiento de pertenencia de los altoandaluces a esta región histórica. Para inventos, ya tenemos a Andalucía; te propongo que buscas una, solamente una, referencia al sentimiento andaluz en Andalucía Oriental diferente al de 30 años atrás. De todas formas, esto no es un foro. --Galdius (discusión) 19:08 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Sí, conviene cortar esta derrota que nunca lleva a buen puerto. Aquí no estamos para defender nuestras respectivas ideologías, ni para analizar los sentimientos del pueblo, sino para hacer una enciclopedia. Este tipo de conversaciones son inadecuadas y, como ya digo, nunca conducen a nada bueno. Trabajemos. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:10 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Hola pepeítos. Con cortar esta derrota espero que no te refieras a coartar la libertad de opinar. Sé que no te has referido a eso. Como tú bien dices, esto no está para defender ideologías, y yo añadiría ni para inventarse realidades. Hoy por hoy, Andalucia oriental no es ninguna entidad subnacional ni región y ni muchísimo menos histórica. No me vale que la ciudad de Granada haya sido sede universitaria, arzobispal, etc... Nuestra región histórica andaluza es muy grande y se han hecho esas divisiones para gestionar mejor. Hay que recordar que han sido gestiones hechas por los gobiernos españoles desde Madrid. Y no por una conciencia regional de estas cuatro provincias. Ya que nunca ha existido. Pero lo más importante de todo ésto es que "hoy por hoy" no existe ninguna entidad subnacional ni región española llamada andalucia oriental, y creo que nunca existirá. ¿hay algún moderador o administrador superior al que se le pueda protestar? Es que te sientes indefenso. Dos o tres usuarios deciden que estas cuatro provincias andaluzas son región y ya está. Región. No lo entiendo. Saludos a todos. .--Jaenciator (discusión) 18:50 12 mar 2012 (UTC)[responder]

Desde 1834, por Real Decreto de 26 de enero de 1834 sobre división del territorio en audiencias, hasta 1989, con la creación de Tribunal Superior de Justicia de Andalucía, la demarcación y la planta judicial del reino de España incluía la Audiencia de Granada (llamada primero Real Audiencia de Granada y Audiencia Territorial de Granada después). Esta demarcación judicial incluía las provincias Jaén, Almería, Málaga y Granada, que en el siglo XX comenzaron a ser conocidas en otros ámbitos como “Andalucía Oriental”.

En cuanto a la Capitanía General de Granada, en su día hice el artículo, pero éste se refiere a una época muy concreta, lejana al acuñamiento en el siglo XX de la denominación "Andalucía oriental". Estaría bien que algún usuario contribuyera a ampliarlo con datos más cercanos en el tiempo.

El Distrito universitario de Granada, que comprendía las provincias de Granada, Málaga, Almería y Jaén fue creado en 1845, como establece el título segundo, artículo 8 del Reglamento de 22 de octubre de 1845 para la ejecución del Plan General de estudios aprobado el 17 de septiembre de 1845. No sé qué viegencia tuvo, sería bueno que alguien lo aclarara.

En 1492, cuando el reino de Granada terminó de ser conquistado por la corona de Castilla, el obispado de Jaén formaba parte de la provincia eclesiástica de Toledo, el obispado de Málaga formaba parte de la provincia eclesiástica de Sevilla, los obispados de Granada, Almería y Guadix formaban parte de la provincia eclesiástica de Granada y el obispado de Cartagena formaba parte de la provincia eclesiástica de Valencia. Sin embargo la actual provincia eclesiástica de Granada está formada por las diócesis de Granada, Guadix, Almería, Málaga, Cartagena-Murcia y Jaén. Por ello habría que determinar cuándo se organizó de esta última manera. En cualquier caso habría que recordar que nada tiene que ver la organización de la Iglesia Católica en España con la organización territorial del Estado.

A la luz de estos datos, junto a los relativos a los proyectos de regionalización del siglo XIX (generosamente aportados por los compañeros del wikiproyecto de Andalucía Oriental), se respalda el argumento de que desde el segundo tercio del siglo XIX la ciudad de Granada fue el centro territorial y administrativo de la región que desde el siglo XX se conoce como Andalucía Oriental (provincias de Málaga, Granada, Jaén y Almería). Sin embargo, eso no es lo mismo que decir que Andalucía Oriental estuvo administrada por sí misma durante bastante tiempo (Galdius). Lo primero, porque hasta el siglo XX no se creó la denominación Andalucía Oriental como demarcación administrativa y lo segundo porque tanto la región de Granada (decimonónica) como la posterior Andalucía Oriental (del siglo XX) fueron creadas (sólo para algunas cosas) desde el Gobierno de España, como parte de la organización del Estado, respondiendo a una iniciativa estatal, no a una iniciativa autonómica de la propia región; cosa que en España sólo sucedió ya en el siglo XX, en primer lugar, con la Mancomunidad de Cataluña (a iniciativa de las diputaciones provinciales) y posteriormente con las regiones autónomas de la II República Española. En ese sentido, la única iniciativa autonómica que se le conoce a Andalucía Oriental es el Proyecto de Estatuto para la Mancomunidad de Andalucía Oriental de 1924 (reinado de Alfonso XIII) y la postura de las provincias andaluzas orientales en la Asamblea de Córdoba, ya en tiempos de la II República. Sigo viendo fundamental consensuar y aportar datos sobre cuándo y para qué surge la denominación "Andalucía Oriental", un aspecto que no parece nada secundario, para artículos que llevan dicha denominación en el nombre, en aras de no caer en el anacronismo. Jándalo (discusión) 23:32 10 feb 2012 (UTC)[responder]

Hola Jándalo, para mi llamar región histórica e esas cuatro provincias andaluzas es mentir. El "invento oriental granadino" jamás ha sido una región. Lo primero, es que Málaga siempre se ha desvinculado a él. No existe ningún malagueño que defienda ese invento granadino ni nada. Una cosa es que haya existido una división adminstrativa y otra muy distinta es que haya habido un sentimiento de pertencia a dicha región oriental granadina que nunca lo ha habido ni en Málaga, ni en Jaén ni en Almería. Y me atrevería a asegurar que ni en Granada. saludos JándaloJaenciator (discusión) 19:40 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Jándalo, a veces me gustaría ser menos despistado. No había visto esta información que habías puesto (¡la publicaste hace tres semanas!), y yo mientras perdiendo el tiempo buscando información entre mi maremágnum particular. Voy a proceder a introducirla en el artículo. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 15:50 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Bueno, más vale tarde que nunca, y tampoco es que haya descubierto América... aunque ya sabes que me interesan los "detalles" del asunto y que me gusta hilar muy fino. Además, sé que de una forma u otra, he contribuido bastante más de lo que aparenta y eso me satisface. Saludos. Jándalo (discusión) 22:30 3 mar 2012 (UTC)[responder]

¡Ja ja ja! Ya he metido esa información, manteniendo un esquema parecido al que has puesto aquí para que quede más visual y fácil de leer. Por mi parte estoy a la espera de tu opinión y la de los demás sobre este apartado. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 22:40 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Estos días voy a volver a sacar los libros de la biblioteca para poner las referencias tal y como pide Ecemaml. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 19:46 28 feb 2012 (UTC)[responder]

Es cierto que hasta entrado el siglo XX, la denominación "Andalucía Oriental" no se comienza a consolidar aunque eso, debemos convenirlo, no significa mucho en relación con el carácter del ámbito territorial a que se refiere, pues sin ir más lejos, ese mismo ámbito (o uno muy similar) no comienza a denominarse como "andalucía" hasta bien entrado el siglo XIX. Una cosa es el ámbito geográfico y otra la denominación. Puesto que este artículo no se refiere a la historia del ámbito geográfico ni a su evolución, sino al ámbito geográfico concreto denominado específicamente Andalucía Oriental, parece que lo importante aquí es la denominación. Y la denominación aparece ya en referencias públicas en los años 1920 y 1930. Durante todo el franquismo, existen un gran número de demarcaciones administrativas sectoriales que utilizan este nombre (demarcación de Carreteras de Andalucía Oriental, Colegio Oficial de Arquitectos de Andalucía Oriental, etc.), y de hecho Andalucía Oriental aparece como una de las demarcaciones supraprovinciales que utiliza el Ministerio de Obras Públicas (y otros ministerios) para organizar su funcionamiento.

El nombre (asociado a un determinado ámbito geográfico compuesto por las provincias de Jaén, Granada, Almería y Málaga) se consolida de tal manera que a mediados de los años 1960, José Cazorla, en su obra Factores de la estructura socioeconómica de Andalucía Oriental, "estudia a fondo, prueba y consagra la separación entre Andalucía Oriental y Occidental" (en palabras de Antonio López Ontiveros). Textualmente, José Cazorla llega a decir, en esa obra, que "Andalucía Oriental constituye un todo geográfico, separable de España en su conjunto y de Andalucía en particular, por virtud de una serie de características que la individualizan". Realmente, por tanto, aunque el nombre aplicado al ámbito geográfico tiene más años de existencia, es en los años 1960 cuando la doctrina toma conciencia de que Andalucía Oriental no es sólo un ámbito, sino una región individualizable respecto de las demás. No sólo Cazorla y López Ontiveros, sino también otros muchos autores, como el francés Huetz de Lemps (en 1976).

Un poco más tarde, como le indicaba antes a Ecemaml, comienza a ponerse en duda la homogeneidad de Andalucía Oriental por causa del importante desarrollo socio-económico de Málaga, hasta el punto de que diversos autores comienzan a situar a esta provincia fuera de Andalucía Oriental como región homogénea (Payno Galvarriato, en 1983, por ejemplo) y hasta el mismo López Ontiveros se plantea que (por causa de Málaga y, también, Córdoba) "la nítida separación socioeconómica entre Andalucía Oriental y Occidental, irrefutablemente demostrada por Cazorla, ya no era sostenible en torno a 1975".

No se si todo esto sirve para enfocar mejor el artículo. Evidentemente, dispongo de todas las referencias a las que he aludido. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:00 28 feb 2012 (UTC)[responder]

Nota importante: El que la doctrina en general reconociese en los años 1960 su carácter de región individualizable, no significa que no lo fuera ya con anterioridad, incluso desde antes de adoptar la denominación de Andalucía Oriental. pero eso es otra cuestión (que también podemos abordar).Pepepitos (discusión) 23:14 28 feb 2012 (UTC)[responder]

Estupenda aportación, Pepepitos. Creo que puede enfocar un mejor crecimiento del artículo. Jándalo (discusión) 04:09 29 feb 2012 (UTC)[responder]

Pues opino lo mismo, la aportación es realmente buena y debería estar en el artículo, puesto que es muy ilustrativa. Al hilo de ello, me pregunto qué pintan contabilizaciones de diputados y senadores si realmente es difícil precisar límites para este territorio, dado que no ha tenido existencia administrativa en ningún momento (y menos durante el actual periodo democrático). Al hilo de lo mismo, el mapa es también engañoso, puesto que debería mostrar a Málaga con una tonalidad diferente. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:20 29 feb 2012 (UTC)[responder]

Muchas gracias, Pepepitos. Parece, Ecemaml, que si no lo dice otra persona que no sea yo no te lo crees. Espero que lo dicho por Pepepitos te sirva para dejar de atribuirme el honor de haberme inventado esta región histórica.

En relación con lo que comentaba Pepepitos al principio y al final de su comentario, creo que "Andalucía Oriental" pasa a ser la denominación que recibe la Alta Andalucía en el siglo XX. Me explico: el territorio que tratamos ha recibido muchos nombres: como antecedente, fue el Reino de Granada y el de Jaén (que habían estado unidos al principio del Reino Nazarita), después la Región o Gobierno de Granada que se observa en los proyectos regionalizadores del siglo XIX, posterior y conjuntamente también se denominó "Alta Andalucía" (debido a su inclusión en Andalucía), y, como último término, Andalucía Oriental. Estoy a favor de incluir los aspectos en los que Andalucía Oriental aparece en el siglo XX.

Lo referente a la provincia de Málaga es algo muy interesante y que creo que se merece un apartado propio en el artículo. Además de la sensación de que Málaga ya no cuadra en la región allá por la segunda mitad del siglo XX, también es muy importante el movimiento regionalista malagueño existente a finales del siglo XVIII, que desembocó en la creación de la provincia marítima de Málaga en 1799. También sería necesario señalar que la propuesta de Mancomunidad de Andalucía Oriental no incluía a Málaga (corregidme si me equivoco).

Sobre los diputados, viene a aportar más información, al igual que lo haría el poner el PIB y otros datos importantes. Las provincias y las comunidad autónomas sí que tienen puestos sus diputados, senadores, etc. Sobre de que «o ha tenido existencia administrativa en ningún momento», no es cierto, ya que la Región de Granada sí la tuvo y actualmente la sigue teniendo en el ámbito policial. En lo referente al mapa, la verdad es que no me cuesta ningún trabajo poner la provincia de Málaga a rayas o en un tono más claro, pero prefiero hacerlo cuando lleguemos al ansiado consenso. Un saludo. --Galdius (discusión) 16:44 29 feb 2012 (UTC)[responder]

"es muy importante el movimiento regionalista malagueño existente a finales del siglo XVIII, que desembocó en la creación de la provincia marítima de Málaga en 1799". Regionalismo en el siglo XVIII. Acabáramos :-D Luego se cuestiona cuando hablo de fuentes primarias.... --Ecemaml (discusión) 17:23 29 feb 2012 (UTC) PD: "Las provincias y las comunidad autónomas sí que tienen puestos sus diputados, senadores, etc". Toma claro, porque la legislación aplica a entidades con rango administrativo como provincias o comunidades autónomas (los ámbitos policiales no eligen diputados ni senadores ni diputados autonómicos ni provinciales). PD2: ¿cuándo tuvo "existencia administrativa" la región de Granada? Es por saber ya de qué estamos hablando, que esto empieza a ser mucho más que desconcertante[responder]

Respecto a la inclusión o no de Málaga, creo que las fuentes indican que sí debemos incluirla. Durante la segunda mitad del siglo XX, que es cuando se consolida la denominación, "siempre" se incluye a Málaga. Es cierto que, a partir de los años 80 (porque aunque López Ontiveros alude a que en 1975 ya no podía entenderse la separación tan tajante que hacía Cazorla, en realidad eso lo dice ya en 1990. En 1975-1985, la mayoría de los autores no se han planteado aún esa desvinculación) se empieza a ver a Málaga fuera de Andalucía Oriental, pero no de una forma tajante ni totalmente aceptada (de hecho, la demarcación de carreteras del Estado sigue siendo "de Andalucía Oriental", e incluye Málaga). Si no te importa, Ecemaml, voy a matizar una chispa tu redacción de la introducción, pues las fuentes dicen que la convención de la AO de cuatro provincias se realiza más bien en la segunda mitad del siglo XX, y la "crisis" de identidad de Málaga, en las últimas décadas. Así parece más correcto. En cuanto al resto, pues decidamos cómo ir incorporando las cosas que indicaba antes al texto. Habría, no obstante, que incoporar una pequeña sección de "Antecedentes" (u otro nombre, no importa), pues en realidad el ámbito territorial que se llamó en el siglo XX "Andalucía Oriental", era un ámbito básicamente equiparable al que en el XIX se denominó, primero "Granada" y, después, "Alta Andalucía", nombres que, aunque no lograron fortuna y no quedaron totalmente consolidados, existen en documentos. Además, creo que no debemos dar la impresión de que "Andalucía Oriental" es un concepto que surge de la nada, porque eso no sería cierto. Una sección, pequeña, neutra y referenciada de Antecedentes, creo que no sería mala cosa. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:41 29 feb 2012 (UTC) P.S.: quizás bastaría, en lugar de hacer una pequeña sección, con darle otra redacción al segundo párrafo de la entradilla. No sé cómo lo veis.Pepepitos (discusión) 17:48 29 feb 2012 (UTC)[responder]

De acuerdo de nuevo con Pepepitos. Yo defiendo que tenga una sección propia, ya que hay mucho de lo que hablar. Aquí hice un resumen de eso. Y sobre la Región de Granada, sí que tuvo su propia administración (la poca que transmitía el Estado central en aquellos tiempos). Me había comentado un colega que en enero de 1834, escasos meses después de meter al Reino de Granada en Andalucía, se reestructuró la Administración. Las provincias de Andalucía Oriental tenían una "capital" (lo pongo así para que se entienda mejor), Granada, que a su vez tendría sus delegaciones en cada provincia (de esto último no estoy seguro, pero es lo más común en la Historia de la Justicia española). Viendo que, Ecemaml, me pides referencias, te las voy a dar XD.

En lo judicial (1834), ésta de Wikipedia: final del cuarto párrafo de "Historia". En lo militar (1841), ésta (donde, no de forma extraña, se distuingue entre Granada y Andalucía). En lo religioso (1492), no creo que haga falta referencia, se crea la Archidiócesis de Granada; me dirás que también incluye a la Diócesis de Cartagena y que no es lo mismo lo religioso que lo referente al Estado, pues bien, la Diócesis de Cartagena se incorpora hasta 1851 (octavo párrafo) y hace unos siglos la diferencia entre la Iglesia y el Estado no era tan clara como ahora. A esto hay que sumarle el ámbito universitario y, otros más recientes: colegios oficiales profesionales, policía y carreteras.

Con todo esto, Andalucía Oriental, la Región de Granada, la Alta Andalucía o como quiera que se le llame, ha tenido cierta autonomía a lo largo de la historia reciente de España. --Galdius (discusión) 18:46 29 feb 2012 (UTC)[responder]

Vamos, que no tienes referencias, como veo :-) Hablas de planta judicial, de administración eclesiástica y demás morralla para enmascarar lo que queda claro: que no ha habido nunca ninguna división administrativa de tal tenor. ¿Podemos pasar a otra cosa y a dejar de hacer investigación original? --Ecemaml (discusión) 22:13 29 feb 2012 (UTC)[responder]

Claro que están esas referencias. La que va más al grano de este artículo es el capítulo dedicado a Granada en el apartado de las regiones españolas de este libro (pg 347). Por cierto, que ese capítulo se titula Granada, Reino de Granada, Alta Andalucía, Andalucía Oriental, lo que constituye una fuente secundaria suficiente para dejar de marear la perdiz con las dudas en torno a la equivalencia entre Granada=Alta Andalucía=Andalucía Oriental. El capítulo no entra en muchos detalles, pero al igual que en todos los artículos de wikipedia, esos detalles se pueden completar con otras fuentes, y no necesariamente fuentes primarias, sino libros que, aunque en un contexto nacional, han tratado el tema incluso con mayor nivel de detalle, como es el caso del libro que ha enlazado Galdius, o el de Amparo Rubiales titulado "La Región, historia y actualidad" en las páginas 385, 407, 416. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 09:45 1 mar 2012 (UTC)[responder]

A ver, Jadelmo, ¿de qué estamos hablando? De lo que yo estoy hablando es de que el ente X (llámalo como quieras) nunca ha tenido existencia como ente administrativo (y, por tanto, cualquier infobox de entidad nacional, subnacional, estado desaparecido y similares no solo es anacrónico sino directamente tendencioso y no neutral). Y como no la ha tenido, hay que inventarse referencias que aluden a otras realidades para justificar algo que no existe. Y, en todo caso, busquemos referencias ajustadas al tema. Un libro sobre simbología de alguien que no es experto en organización territorial de España vale para lo que vale (así que espero referencias un poquito más serias, porque basarse en un título que en ningún lugar establece equivalencia entre dichas entidades, que no digo que no la haya). --Ecemaml (discusión) 13:08 1 mar 2012 (UTC) PD: y sobre el "regionalismo" aún estoy esperando las fuentes secundarias sobre ese relevantísimo regionalismo que no aparecen por ningún lado[responder]

Las referencias ya las he aportado. En el caso de que quisieras más podría proporcionártelas, si bien creo que con esas son suficientes. ¿Acabas de ver que la Región de Granada tuvo la máxima autonomía aquella época, y dices "no ha habido nunca ninguna división administrativa de tal tenor"? Me parece que lo que intentas es negar las referencias sin aportar tú ninguna. ¿Qué investigación original estoy haciendo, por Dios? Y Jadelmo tiene razón; puede que sea un libro sobre simbología, pero también incluye apartados de historia. Además, tú mismo te estás contradiciendo: ¿cuáles eran las razones entonces para quitar la simbología que puse de Andalucía Oriental. Es más, ahora mismo voy a ponerla y con esa referencia.

Sobre el infobox, he buscado información. Qué mejor sitio que Wikipedia para saber lo que es una entidad subnacional, pues bien, según este "Entidad subnacional es un término genérico para designar las divisiones territoriales que poseen los Estados soberanos en cualquier nivel, habitualmente, con carácter político-administrativo, aunque también pueden servir para efectos militares, eclesiásticos, judiciales u otros". Y, en lo referente a si se puede catalogar como región histórica, para empezar, ya se han expuesto las razones de que es una región histórica. Sin embargo y por si hay dudas, nos podemos ir a ver lo que dice el artículo de Wikipedia titulado Región histórica; en él se hablan de tres elementos definidores: el medio geográfico (está claro qué tipo de relieve es característico de Andalucía Oriental), la economía (sí, y hay muchas referencias a ello; además, es una de las razones para no catalogar a Málaga como Andalucía Oriental, por lo que así se atribuye una unidad económica a esta última), el desarrollo socio-cultural (podemos observar rasgos propios culturales de Andalucía Oriental, como el acento, así como una historia común) y la arquitectura (éste es un poco más complejo, sin embargo, también lo podemos ver en la arquitectura nazarí, mudejar y en el historicismo ecléctico).

Sobre la relevancia del regionalismo altoandaluz, está claro que tuvo más de la que se le quiere atribuir. Hubo varios partidos políticos que la recogían (y que consiguieron representación) así como otros políticos (un alcalde de Granada durante la II República) que defendían esa idea. Un saludo. --Galdius (discusión) 15:12 1 mar 2012 (UTC)[responder]

Yo no le quiero atribuir ninguna. Estoy esperando fuentes secundarias fiables que respalden esa presunta importancia. Lleváis años sin poder proporcionarlas porque no las hay, me temo. --Ecemaml (discusión) 15:32 1 mar 2012 (UTC) PD: y no es que quiera llevar la contraria sino que afirmaciones del tenor "es muy importante el movimiento regionalista malagueño existente a finales del siglo XVIII, que desembocó en la creación de la provincia marítima de Málaga en 1799" dan prueba del escaso rigor en el que nos movemos.[responder]

Ecemaml, ¿el problema no era que se estaba haciendo investigación original? Que yo sepa no estábamos hablando de ningún infobox. El caso es que referencias hay a montones. Hoy he puesto unas cuantas, y queda claro al comprobar esas referencias que no son fuente primaria, y al menos tres de ellas han abordado a la región de Andalucía Oriental desde varios puntos de vista. Sánchez Badiola a lo mejor no es el máximo experto del Universo en cuanto a organización territorial, pero tampoco es un pseudohistoriador como Pío Moa. En varias de sus publicaciones aborda la organización territorial y en su artículo de Wikipedia dice "Ha dedicado buena parte de su labor al estudio de la economía, el poblamiento y la organización del territorio en la España alto y plenomedieval, así como de diversos aspectos de la disciplina heráldica, recibiendo diversos premios." No creo que tenga que ser un Domínguez Ortíz para considerar válida su cita. Este hombre es un autor serio y eso se ve sólo con leer un poco el libro cuya cita has eliminado del apartado de bibliografía. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 15:19 1 mar 2012 (UTC)[responder]

¿Referencias a montones? Te recuerdo que la tesis es que Andalucía Oriental no ha tenido existencia como entidad administrativa española nunca. Y, claro, como no la ha tenido, pues no las podéis proporcionar por mucho que queráis retorcer la historia para que cuadre. Y, por cierto, "la economía, el poblamiento y la organización del territorio en la España alto y plenomedieval" tienen poco que ver con el regionalismo, el cual, en cualquier caso, tiene una existencia relativamente moderna (siglo XIX como mucho, como pasa en el caso fundamentalmente de los nacionalismos gallego y catalán, que comenzaron siendo regionalismos; el vasco es un caso especial). --Ecemaml (discusión) 15:32 1 mar 2012 (UTC)[responder]

No estoy hablado de movimientos regionalistas. En todo caso organización territorial en la que se contempla a Granada=Alta Andalucía=Andalucía Oriental como región, concretamente en el plano judicial, eclesiástico, militar, etc. Los movimientos regionalistas mejor dejarlos en su artículo. Por cierto, qué largo ya este apartado ¿no?. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 15:48 1 mar 2012 (UTC) PD: La importancia del libro de Sánchez Badiola no está en que haga referencia a movimientos regionalistas, sino a que enmarca muy bien a Andalucía Oriental como región.[responder]

"Granada=Alta Andalucía=Andalucía Oriental" ¿Puedes referenciar eso un poquito más, especialmente teniendo en cuenta que se trata de conceptos territoriales muy diferentes? Gracias --Ecemaml (discusión) 23:07 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Bueno, yo creo que esa cita no está mal. Además no lo dice de forma puntual en el libro, sino lo que repite continuamente. En el caso de la página indicada, la 416, estaba hablando de la Región de Granada que preveía la regionalización de Silvela y dice textualmente: "Granada, integrada por Almería, Granada, Jaén y Málaga (es decir, Andalucía Oriental; una vez más, vuelve a triunfar en la denominación el histórico nombre el reino de Granada)". Pero como digo, también sigue indicando este hecho en otras páginas, que no he citado porque me parecía excesivo. Por ejemplo, en la página 120, refiriéndose también al mismo proyecto, también dice: "Andalucía va a perder su denominación tradicional, al ser dividida en dos partes; que reciben el nombre de su capital, Granada y Sevilla, en ver de haberse denominado Andalucía oriental y occidental respectivamente, denominación que pensamos es más correcta, aunque la división sí nos parezca acertada". Ambas citas son bastante claras, e indican en palabras de la autora que el concepto de región de Granada es equivalente al de Andalucía Oriental. Además, la cita de Sánchez Badiola también indica lo mismo, nada menos que en el título del capítulo. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 16:12 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Creo, sinceramente, que este tipo de discusión no es positiva, puesto que en definitiva vuelve siempre al mismo punto (el carácter del regionalismo de AO), que en este artículo es un tema muy colateral. Ecemaml tiene razón en que Andalucía Oriental nunca ha tenido un carácter de demarcación administrativa absoluta. Es decir, nunca ha figurado como una de las divisiones intermedias de la organización territorial oficial de España (mas que en proyectos fallidos del XIX). Pero no la tiene, al asegurar que nunca ha existido una demarcación administrativa que coincida con Andalucía Oriental, porque, guste o no, las demarcaciones judicial, militar, de la administración de carreteras, etc., son demarcaciones administrativas sectoriales. Pero yo creo que eso no es lo importante: sociológica, histórica y geográficamente, Andalucía Oriental es (ha sido) una región, y así se recoge en muchas fuentes secundarias de absoluta solidez científica y social (he citado arriba algunas, pero hay más). Eso es indiscutible y sólo por eso, este artículo tiene todo el sentido del mundo (igual que, por ejemplo, lo tiene un artículo sobre el Aljarafe, que si me lo permitís, tampoco ha sido nunca una demarcación administrativa y, que yo sepa, nadie le discute el carácter de "histórica"). Dejemos ya de darle vueltas a nuestras propias sombras, y pongámonos a aportar información a todas las posibles secciones que definan la región. Y si no os parece mal, intentaré incluir una sección histórica, breve y lo más objetiva posible, para enmarcar las cuestiones más críticas y dejarnos aire para construir el resto del artículo. Un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 16:24 1 mar 2012 (UTC)[responder]

Estoy totalmente de acuerdo. Creo que tiene que quedar muy claro en este artículo que Andalucía Oriental ha tenido carácter regional en esos aspectos que comentas, pero que al mismo tiempo quede claro que, como dices, nunca ha sido una demarcación administrativa absoluta. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 17:04 1 mar 2012 (UTC)[responder]

Hola. Propongo crear una sección en el artículo en el que se explique la relación entre Andalucía Oriental, la Alta Andalucía y la Región de Granada (donde se pondrían incluir los proyectos regionalizadores en los que aparecen las 4 provincias), lo referente a la Policía, lo judicial, religioso, militar, etc. y otros momentos en los que aparezca Andalucía Oriental (franquismo y Mancomunidad de Andalucía Oriental). ¿Qué nombre proponéis? Un saludo. --Galdius (discusión) 16:45 1 mar 2012 (UTC)[responder]

Es que es en este artículo donde deben aparecer los proyectos regionalizadores y no en un artículo que liga artificiosamente dichos proyectos con regionalismos. --Ecemaml (discusión) 23:13 2 mar 2012 (UTC) PD: por cierto, no olvidéis incluir que en todos los intentos, Melilla formaba parte también[responder]

Yo creo que esosería simplemente la sección sobre historia, típica de todos los artículos sobre ámbitos territoriales. Voy a intentar abordarla. Saludos.Pepepitos (discusión) 16:59 1 mar 2012 (UTC)[responder]

Bueno, no es lo mismo la historia de un territorio (en este caso sería hablar de bastetanos, romanos, nazaritas, etc.) que los momentos en los que el territorio ha tenido ciertas competencias. --Galdius (discusión) 17:04 1 mar 2012 (UTC)[responder]

Yo lo pondría en una sección de antecedentes de un apartado sobre "Andalucía Oriental en la organización territorial de España", dejando claro que la organización judicial, militar, eclesiástica, etc, proviene de la continuidad de las instituciones del Reino de Granada. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 17:06 1 mar 2012 (UTC)[responder]

He empezado con el apartado. Luego con más tiempo sigo. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 18:51 2 mar 2012 (UTC)[responder]

"la organización judicial, militar, eclesiástica [..] proviene de la continuidad de las instituciones del Reino de Granada" ¿Puedes extenderte sobre este aserto? ¿De qué instituciones concretamente? Especialmente sobre el judicial en el que el territorio de la Chancillería de Granada excedía en mucho, pero en mucho, el territorio del antiguo reino, por ponerte un ejemplo. El arzobispado . Lo mismo aplica a la militar y eclesiástica... --Ecemaml (discusión) 23:13 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Eso mismo es lo dice la fuente citada, que la Real Chancillería se tuvo que reconvertir en audiencia, reduciendo su jurisdicción territorial. Esto realmente ocurrió dos veces, pero me parecía demasiado dar tanto detalle. Le pasó como a las provincias, que se delimitaron en el Trienio Liberal pero no tuvieron efecto hasta la reforma de Javier de Burgos una vez pasada la década ominosa. El título del capítulo del libro es bastante claro a este respecto: "De Chancillería a Audiencia". Voy a intentar ponerlo aún más claro en el texto. Respecto a la capitanía general de Granada, la publicación citada también indica la continuidad desde la existente en el Antiguo Régimen hasta la publicada en 1841, ya basada en la división provincial e incorporando a Jaén. En ambos casos se trata de una adaptación de las instituciones desde el Antiguo Régimen al nuevo, pero modificando su jurisdicción territorial, reduciéndola en materia de justicia e incrementándola en materia militar. Como indica Victoriano Guarnido Olmedo, el proceso tendía a unificar las jurisdicciones civil, militar y religiosa en lo territorial, aunque también indica que la reordenación del territorio eclesiástico tardó más. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 16:35 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Ya, ahora es "continuidad con las instituciones del Antiguo Régimen". ¿No eran antes "del reino de Granada"? :-O --Ecemaml (discusión) 00:33 4 mar 2012 (UTC)[responder]

Qué bien ha quedado el apartado. Desaparezco unas horas y ahora me encuentro que ya lo tenéis hecho jajaja. --Galdius (discusión) 07:43 4 mar 2012 (UTC)[responder]

No te entiendo Ecemaml. Precisamente le cambié la redacción para eliminar la ambigüedad, porque todas esas eran instituciones del antiguo régimen que estaban radicadas en el Reino de Granada y que se readaptaron a la nueva división provincial adaptando su ámbito de actuación a las cuatro provincias de Andalucía Oriental. Esa introducción es necesaria para que la sección tenga un orden y que no parezca un caos. Aunque me gustan algunos de los cambios que has hecho, no me parece correcto que en la nueva redacción no se ve esa continuidad institucional, como si las nuevas instituciones no tuviesen nada que ver con las antiguas. Por otra parte, cambias lo de región judicial y militar, cuando en las fuentes secundarias hablan precisamente de "región". ¿Por qué reducirlo a la categoría de simple administración? Es necesario poner en el titulillo de qué tipo de administración se trata, y en este caso es "región". Por otra parte, aparece Melilla hasta en la sopa. No entiendo por qué tanta insistencia, cuando sabes que en aquella época y hasta hace menos de 20 años, Melilla era una ciudad malagueña. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 20:17 4 mar 2012 (UTC)[responder]

He incluido una sección relativa al Ámbito Territorial, porque parece lógico que antes de hablar de sus características hablemos sobre qué ámbito tiene. Lo he hecho corto para no desavariar en temas históricos, y muy referenciado para que no haya demasiados reparos. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:52 6 mar 2012 (UTC)[responder]

Hola. Entiendo que aclarar si es una región histórica o no no es una de las principales necesidades del artículo. De todas formas, si alguien quiere buscar más referencias, cabría explicar que falta una de cada elemento siguiente: medio geográfico, cultura y arquitectura. --Galdius (discusión) 08:37 4 mar 2012 (UTC)[responder]

Es región histórica. Desde 1834 son 178 años de historia con esa configuración territorial. Fuentes hay varias que se refieren a ella como región histórica. Sirva ésta como ejemplo, que dice: "Es una realidad histórica, geográfica y administrativa, la existencia de la región de Andalucía Oriental, formada por las provincias que constituían el antiguo reino de Granada, o sean, las de Almería, Granada y Málaga, en unión de Jaén. Respondiendo a esta realidad, Granada ha constituido siempre unidad regional con ellas, siendo capitalidad de las cuatro en lo Universitario, en lo judicial, en lo eclesiástico y lo fue también hasta hace muy poco tiempo en lo militar. Recientemente, reconociendo esa misma realidad, se han constituido otras entidades, como acontece a la Caja de Previsión Social de Andalucía Oriental...". Se trata de una ponencia encargada por el Ayuntamiento de Granada y redactada por tres personas, dos de las cuales terminaron siendo alcaldes de la ciudad. Como ves, se trata de una cita con bastante peso, que justifica que se hable de región histórica, porque lo dice claramente; mucho más que en el artículo sobre el Aljarafe, que comienza diciendo que es una comarca histórica y nadie se ha preocupado de ponerle una plantilla para solicitar referencias.

Por otra parte, ¿no es excesivo tocar tantos temas en este artículo? A mi lo de un apartado de cultura me desborda, entre otras cosas porque no sé si hay algún elemento cultural que diferencie a Andalucía Oriental del resto de España. No obstante, si hubiera algún artículo que trate el tema, se podría incluir. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 20:56 4 mar 2012 (UTC)[responder]

Estoy con Jadelmo. creo que no hay que desorbitar el contenido del artículo. El tema cultural es complejo y, en su caso, debería abordarse en un artículo específico diferenciado. En cuanto a lo de histórica, tengo mis dudas: ¿Qué entendemos exactamente por Histórica, a los efectos de una región o comarca?. ¿Tenemos en algún lado una definición clara al respecto?. Sin esta premisa, todo es cuestión de interpretaciones personales de las fuentes que existen (que yo sepa no hay ningún tipo de declaración jurídica de región histórica).Este artículo tampoco es muy definitorio y casi cualquier región cuadraría aquíPepepitos (discusión) 21:23 4 mar 2012 (UTC)[responder]

Tienes razón ¿qué propones entonces? Jadelmo (¿qué me sugieres?) 21:34 4 mar 2012 (UTC)[responder]

¿Respecto de lo de Región histórica?. No lo tengo muy claro, pero quizás haya que buscar referencias más completas y claras del significado de ese concepto que las que hay en el artículo Región histórica. Voy a intentarlo. Démonos un par de días.Pepepitos (discusión) 21:48 4 mar 2012 (UTC)[responder]

Vaya, me ha pillado la vez Pepepitos XD. No, si lo de la cultura la verdad es que tiene un rato. Eso habría que dejarlo para último término si un caso. Sobre lo que entendemos como región histórica, es cierto que no es del todo exacto. Elegí ese nombre porque era el que mejor respondía a la caracterización propia de Andalucía Oriental. Barajaba otras posibilidades, como región (es aún menos exacto que "región histórica"), región geográfica (Andalucía Oriental no es sólo la parte oriental de Andalucía), región económica (Andalucía Oriental no tiene sólo en economía rasgos propios, sino en más campos) y región cultural (no la elegí por las mismas razones que la anterior).

Por eso me decanté por "región histórica" ya que es, según Wikipedia, un conglomerado de economía, cultura, historia y geografía, a las que Andalucía Oriental responde afirmativamente. ¿Qué otras fórmulas hay? --Galdius (discusión) 22:02 4 mar 2012 (UTC)[responder]

¿La que utilicen las fuentes fiables generalmente? --Ecemaml (discusión) 23:10 4 mar 2012 (UTC)[responder]

¿Cómo es posible que no se pueda usar una fuente como la ponencia encargada por el Ayuntamiento de Granada en 1932? ¿Acaso las decisiones acordadas por una institución como el ayuntamiento de Granada no son fuentes fiables? ¿Por qué se pueden emplear citas a periódicos actuales para completar tantos y tantos artículos de wikipedia, y sin embargo no podemos emplear citas de la segunda República? Jadelmo (¿qué me sugieres?) 14:37 5 mar 2012 (UTC)[responder]

Desde luego, no se debería de dudar de las citas de las instituciones. Para empezar, simplemente porque son esas, es decir, son inalterables y no hay nada que deducir en ellas. Son objetivas. --Galdius (discusión) 14:45 5 mar 2012 (UTC)[responder]

Jadelmo, léete Wikipedia:Fuentes fiables. Por cierto, a ambos, ¿pensáis cumplir en algún momento esta política? Gracias —Ecemaml (discusión) 15:16 5 mar 2012 (UTC) PD: Galdius, las citas de las instituciones no reflejan, necesariamente, el estatus académico de un tema concreto; la fuente aportada sólo demuestra que unos políticos, en un momento dado, afirmaron algo. Que eso sea el estado del arte académico es más que dudoso... ¿por qué tenemos que estar discutiendo a estas alturas políticas básicas? Quizá por lo que he señalado en primer lugar[responder]

Hablando de la segunda república. Pues bien. ¿no te vale la carta que el ayuntamiento de Almeria le envió al de Granada? En dicha carta, los almerienses hablan de la "región andaluza". Hablan de dividir la región andaluza en "dos zonas". Dentro de dicha región. ¿te vale con eso? Como he demostrado también en la discusión del regionalismo de andalucia oriental. Había un sinfín de periódicos de Almería, Málaga y Jaén que sólo creían en una sola región andaluza. Pero lo más importante de todo. Es que estas cuatro provincias andaluzas no son región. Esto no es la frikipedia sino la wikipedia. No nos podemos inventar las cosas y actualmente Andalucia oriental no es una región y muchísimo menos histórica. Jaenciator (discusión) 17:54 5 mar 2012 (UTC)[responder]

Hola, estoy consultando para otro articulo, un libro sobre La Desamortización y me llama la atención varios cuadros de ventas en los que aparece Sevilla y Granada. Lo mismo es un disparate pero ¿puede ser esto un hilo de la madeja Andalucía Oriental? Salud!!--Mjblanco (discusión) 08:52 10 mar 2012 (UTC)[responder]

Hola. Lo que vosotros entendéis por Andalucía Oriental se compone de lo que formaba parte de los reinos de Granada ( salvo la parte de la provincia de Cádiz ), el reino de Jaén y parte del reino de Sevilla ( ya que buena parte de la provincia de Málaga como son Antequera, Archidona y sus comarcas pertenecía al reino de Sevilla ). Antes estaba puesto pero alguien lo ha quitado. No sé por qué. Estaría bien volverlo a poner por mor del rigor histórico. De todas formas, no creo que Andalucía Oriental sea una región y mucho menos histórica. Actualmente, Andalucía es la región y Jaén una provincia. Lo que vosotros entendéis por región no lo es. Ni es ni siquera una entidad subnacional. Hoy en día no hay ninguna entidad propia en esas provincias. Jaenciator (discusión) 18:32 12 mar 2012 (UTC)[responder]

Siento decir que el artículo no está llevando el rumbo adecuado. Es de interés enciclopédico conocer la historia del "concepto" de Andalucía Oriental, pero desarrollar una descripción de su medio físico y natural como si fuera una entidad adminstrativa o geográfica reconocida no me parece correcto para una enciclopedia. Además, utilizar los mapas estándard de las entidades administrativas reales solo va a crear confusión en los lectores. Saludos, tyk (discusión) 20:39 16 mar 2012 (UTC)[responder]

Es precisamente su medio físico uno de sus caracteres unitarios y que lo caracterizan como región geográfica. --Galdius (discusión) 22:07 16 mar 2012 (UTC)[responder]

Andalucía Oriental no es una unidad geográfica. Las Cordilleras Béticas se extienden también por Murcia, Albacete y Alicante, además de Cádiz y Córdoba. Para hablar de geografía física se pueden mejorar los artículos de Alta Andalucía, Cordilleras Béticas, Depresión Bética, etc, pero no tiene sentido coger unas cuantas provincias límitrofes al azar y hacer un artículo sobre su entorno natural. Para eso las enciclopedias serias utilizan entidades administrativas reales, no imaginarias. tyk (discusión) 22:48 16 mar 2012 (UTC)[responder]

Tyk tiene razón en parte. Hablar de medio físico, fauna y flora en relación con una entidad que tiene un ámbito caracterizado históricamente, pero que no es (ni ha sido desde que se concibe unitariamente) una división territorial formal, y tampoco es ciertamente una unidad en sentido geomorfológico (abarca Valle del Guadalquivir, Vega del Genil y Sierras Béticas), puede ser poco correcto desde la perspectiva de una enciclopedia. Lo de los planos lo veo menos claro, porque al fin y al cabo sólo muestran un ámbito territorial que sí ha existido científica y administrativamente. De todas formas, ambas cuestiones habría que contrastarlos con la realidad de esta enciclopedia... En cualquier caso, no se trata de provincias limítrofes tomadas "al azar", pues esa "agrupación" (sean cuales sean los efectos de la misma) tiene un historial que va ya por los 160 años, y unas raíces que se remontan mucho más atrás. Saludos.--Pepepitos (discusión) 19:53 17 mar 2012 (UTC)[responder]

Lo que sí tiene sentido es hacer una descripción geográfica del ámbito, y hablar de los aspectos socioeconómicos, pues no olvidemos que los autores que antes he citado (Cazorla, Ontiveros, Huetz de Lemps...) entienden que Andalucía Oriental es (textualmente) "un todo geográfico, separable de España en su conjunto y de Andalucía en particular, por virtud de una serie de características que la individualizan". Eso me parece mucho más adecuado para la enciclopedia que las cuestiones de fauna, flora, clima y geomorfología.--Pepepitos (discusión) 20:59 17 mar 2012 (UTC)[responder]

Este artículo no tiene ningún sentido. No se puede hablar de Andalucia Oriental como entidad subnacional porque sencillamente es mentira. Las entidades subnacionales son las provincias y las regiones y estas cuatro provincias no son nada fuera de Andalucia. No existe ningún vínculo entre esas cuatro provincias. Galdius dice que es precisamente su medio físico lo que las une o algo así. Pues si ese es lo que los une pues apaga y vámonos. La provincia de jáen es muy parecida a la de Córdoba y sin embargo no se parece en nada a la de Almería. La provincia de Jaén siempre ha estado ligada al valle del Guadalquivir y no al reino de Granada. El reino de Jaén prácticamente desde el reinado de Alfonso X, el sabio en el siglo XIII era considerada parte de Andalucia. Lo que yo no entido es como no hay alguien que ponga coherencia a todo esto. A dos o tres señores les da por decir que existe Andalucia oriental y aparte que es región y aparte histórica y ya está?? Esto no es serio. Esto es una enciclopedia y no un sitio donde exponer opiniones personales. Y no te olvides, tyk que también han puesto un gentilicio.... ahora resulta que soy andaluz oriental. Tiene gracia la cosa. No conozco absolutamente a nadie que se considere andaluz oriental ni que sepa de dicha división. saludos .--Jaenciator (discusión) 19:37 19 mar 2012 (UTC)[responder]

Bueno, entonces ¿estamos todos de acuerdo en borrar la sección 3?

Al hilo de lo que comenta Jaencietor, a lo mejor habría que buscar otra ficha que no sea la de "entidad subnacional". En realidad, el artículo no tiene porqué tener ficha necesariamente. ¿Opiniones? Saludos, tyk (discusión) 22:47 19 mar 2012 (UTC)[responder]

Ya lo he dicho muchas veces, pero no parece que haya sido escuchado. --Ecemaml (discusión) 11:19 20 mar 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
No estoy a favor de quitar el medio físico. Otros artículos sobre regiones (o naciones, según se vea) sí que incluyen un apartado de medio físico, como Euskal Herria, La Mancha, La Alcarria, Campo de Cartagena o Castilla. Andalucía Oriental es una región geográfica, como bien indica la referencia de Pepepitos. Lo que dice Jaenciator no viene a contradecir lo que se dicen en el artículo, simplemente intenta explicar que Andalucía Oriental no existe o que se la han inventado. Por cierto, en el artículo no se dice en ningún momento que Jaén no fuese Andalucía en esa época. Y sobre si conoces a nadie o no, no es razón para decidir si un artículo debe existir.

La ficha no la pongo por gusto. En ella se puede recoger la población, el número de provincias, la extensión, la consideración, el PIB, el gentilicio, entre muchos otros. La puse porque la consideré la más adecuada porque incluía todo eso. Puestos a decir si Andalucía Oriental es una entidad subnacional, según Wikipedia una entidad subnacional es "divisiones territoriales que poseen los Estados soberanos en cualquier nivel, habitualmente, con carácter político-administrativo, aunque también pueden servir para efectos militares, eclesiásticos, judiciales u otros". Tiene carácter administrativo con todas las delegaciones del Estado, tuvo militar, tiene eclesiástico y judicial. Ecemaml, has sido escuchado. De hecho, lo que acabo de poner lo repetí hace tiempo. Un saludo. --Galdius (discusión) 15:04 20 mar 2012 (UTC)[responder]

La ficha pone más que eso. La ficha pone una falsedad muy grande y es que Andalucia oriental es una región histórica. Andalucia oriental no es región y muchísimo menos histórica. Eso es una falsedad en todos los sentidos. No me vale que digas que Granada fue sede militar, eclesistica y demás. Eran meras divisiones administrativas. Nunca ha sido una región. La ficha está ahí puesta para poner que Andalucia oriental es una región histórica. Deberiamos poner el mismo mapa que viene en Andalucia occidental pero el opuesto.

En lo que dices de la alcarria, la mancha y tal. Todas esas comarcas tienen puntos en común físicos. Almería y Jaén no cazan juntas. Yo empezaría quitando la entidad subnacional ya que estas cuatro provincias andaluzas no son ninguna entidad subnacional. Aquí estamos en una enciclopedia y no para divagar ni expresar nuestras opiniones. Conclusión: Yo también avogo por quitar la ficha de entidad subnacional. Con lo de quitar el punto 3 también estoy de acuerdo, pero creo que es más importante quitar la definición de Andalucia oriental. De todas formas, una solución sería dejar la entidad subnacional y quitar lo de región histórica y el gentilicio, yo nunca he escuchado eso. Nadie va por ahi diciendo que es anadaluz-oriental. Wikipedia deja que se hagan entidades subnacionales pero luego se le pueden dar malos usos, que es lo que se ha hecho en esta sección ( a mi modo de ver). En definitiva, la wikipedia es una enciclopedia del conocimiento y no un instrumento político. saludos .--Jaenciator (discusión) 19:29 20 mar 2012 (UTC)[responder]

@Jaenciator: las opiniones personales tienen poco peso en una enciclopedia, y no sólo porque tengan un sesgo tan ideologizado como el tuyo, sino porque así es la esencia de esto: Fuentes científicas y no opiniones.

@ Ecmaml/ Tyk: La ficha es coherente puesto que una entidad subnacional no sólo es aquella que supone una división intermedia en la organización territorial de un estado, como parece que se quiere decir, sino también aquellas que suponen una división en la organización administrativa, aunque (y eso queda claro en el artículo que cita Galdius) sólo se refiera a una parte de la organización administrativa... Creo que ya está de sobra pretender (sin fundamento referencial alguno, y en contra de referencias secundarias muy fiables) que Andalucía Oriental es una entelequia. No es ni más de lo que es, ni menos de lo que es. Es, desde el punto de vista de la doctrina socio-economica un ámbito sub-regional totalmente individualizable de los otros ámbitos, incluyendo Andalucía y España. Además, es un ámbito de organización de un número importante de estructuras administrativas. Ambas cosas bastan para que tenga carácter subnacional. Hay muchas referencias y no precisamente de bajo nivel científico o de poca fiabilidad. A falta de una ficha más específica para este tipo de ámbitos sub-regionales, dejemos esta.

@ Tyk: En cuanto al apartado del medio físico, podría ser partidario de eliminarlo, pero antes hay que ver cómo están tratados en wikipedia otros ámbitos territoriales que no son delimitaciones oficiales de la división organizativa del estado (que hay unos cuantos). No me parecería coherente eliminarlo aquí si se incluye en otros artículos. En cualquier caso debería incluirse una sección sobre la caracterización socio-económica-geográfica que, según los autores que han tratado el tema, individualiza a Andalucía Oriental respecto del resto. De esa podría ocuparme yo mismo (aunque no ahora, que estoy muy liado, un poco más adelante). Saludos cordiales a todos.--Pepepitos (discusión) 22:54 20 mar 2012 (UTC)[responder]

Pepepitos, como decimos en Inglaterra: two wrongs don't make one right. De todas formas tus aportaciones son siempre muy cuidadas y dado que me consta que conoces bien la bibliografía sobre este tema, por mi parte no hay inconveniente en esperar a ver como evoluciona el artículo. Saludos, tyk (discusión) 17:40 21 mar 2012 (UTC)[responder]

@ Pepepitos: ¿ideologizado yo? ¿en qué te basas? Porque pienso, y es así, que mi región es Andalucia y mi nación España ¿estoy ideologizado? No te entiendo pepepitos. Por mucho que te pongas Andalucia Oriental no es ninguna región histórica. Es que es mentira. Esto es increible. Entonces yo mañana voy y digo que la provincia de Jaén es una región histórica ya ya lo es?. El problema, Pepepitos, no es la entidad subnacional, el problema es la definición que se hace. Andalucia oriental no es ninguna región histórica. No rehúyas lo importante. Has contestado a todo menos a eso. Saludos pepepitos y no me digas más que tengo un sesgo ideologizado porque te equivocas. Yo también podría decir de los que han definido a estas cuatro provincias andaluzas así, lo han hecho bajo un sesgo ideologizado.--Jaenciator (discusión) 19:49 21 mar 2012 (UTC)[responder]

Esta edición, que corrijo, puede constituir una sutil violación de etiqueta al transformar cuatro veces el nombre de Pepepitos suprimiendo la misma letra. Y la de su autor, Jaenciator, es una cuenta de propósito particular como una catedral. --2.137.189.151 (discusión) 19:43 21 mar 2012 (UTC)[responder]

Siento que te haya sentado mal, Jaenciator. No es nada negativo estar ideologizado, aunque no resulte muy manejero para una enciclopedia. En cualquier caso, te pido disculpas. En cuanto a lo de región histórica, puedes ver más arriba que tengo mis dudas sobre la cuestión, porque no está nada claro "qué es una región histórica". José Cazorla dice que Andalucía Oriental es una región, y Ontiveros la llama sub-región. El nombre da un poco igual. Lo importante es que es una entidad individualizable. El problema está en la definición de "histórica". Pero no creo que sea buena política negar la evidencia de que la agrupación de las cuatro provincias es algo con respaldo en textos, en ordenaciones administrativas y en el tiempo histórico (al menos, en los últimos 150 años). No nos inventamos las referencias. Aunque, indudablemente, podemos discutir y disentir respecto hasta dónde nos lleva eso. Hagámoslo, y llegaremos a alguna conclusión común. Saludos.--Pepepitos (discusión) 19:29 21 mar 2012 (UTC)[responder]

@ Tyk: Gracias por tu confianza. Efectivamente, en lenguaje más cercano, una jartá de errores no hacen una verdad. Pero, sin duda, la discusión se plantea en un nivel diferente si sólo hablamos de un artículo, que si hablamos de 63 (por poner una cifra). No dudes de que, al final, el artículo se quedará sólo con lo que tenga que tener. Un cordial saludo.--Pepepitos (discusión) 19:35 21 mar 2012 (UTC)[responder]

@Pepeitos Es que todavía no domino ésto. No sé como poner lo de abajo de usuario y copio y pego sustituyendo por mi nombre. No sabía que no se podía hacer. No sé tampoco como enviar mensajes internos. No tengo mucho tiempo con el trabajo. Tengo montón de información sobre el regionalismo andaluz y las disenciones jiensenses, almerienses a la propuesta de andalucia oriental hecha por Granada. Lo siento mucho por eso de cambiar el nombre. Me estoy estudiando el lenguaje wikipedia y todo el rollo. Cuando lo domine mas o menos y tenga tiempo iré escribiendo aquí. Te pido mil disculpas por ello. No domino la wikipedia. Ha sido un error mio. Jaenciator(discusión) 11:16 22 mar (UTC)

En el problema que nos toca. Estaremos de acuerdo que Andalucia es una región histórica, definida en nuestro estatuto de autonomía como nacionalidad histórica. Y no puede existir una región dentro de otra región. Podriamos poner en principio sub-región. Eso si me parece más razonable. ¿no es pasarse un poco llamarle región histórica y poner el medio físico? Deberían también haber incluido la bandera andaluza para que la gente vea que pertene a la comunidad autónoma andaluza. Lo del gentilicio es pasarse tres pueblos, según mi punto de vista. Y menos mal que han quitado lo de altoandaluz. saludos pepeitos y muchas gracias por responderme. --Jaenciator(discusión) 11:10 22 mar (UTC)

¿por qué no se pone los de 1822, 1833 y el actual estado de las autonomías?.--Jaenciator (discusión) 20:02 21 mar 2012 (UTC)[responder]

Lo primero es que en 1822 sólo se definían las provincias y en ningún momento se hablan de regiones. Me temo que te piensas que el artículo se trata de un debate entre los que apoyan a Andalucía Oriental como región histórica y los que no. Aparecen los momentos en los que fue un ente administrativo, judicial o de otra índole, no cuando no lo fue. Si nos ponemos así, ¿por qué no creamos una sección en el artículo sobre Andalucía que trate los abundantes momentos en los que no fue nada? --Galdius (discusión) 23:01 16 jun 2012 (UTC)[responder]

He encontrado algunas referencias sobre la cultura propia de Andalucía Oriental:La antropología social en Andalucía Oriental: paseo incidental y Andalucía no existe (de Catilla del Pino). Todos ellos se pueden encontrar en Google. No se dice mucho, pero es algo por lo que empezar. También hay que hablar del acento andaluz oriental. --Galdius (discusión) 18:54 9 may 2012 (UTC)[responder]

Hola de nuevo. Voy a crear primero un apartado para el dialecto andaluz oriental y, si luego queremos poner otros apartados de cultura, los englobamos a todos. Un saludo. --Galdius (discusión) 14:19 10 may 2012 (UTC)[responder]

Galdius, tengo que reconocer que al principio yo era reacio a meter estos apartados, pero ahora me parece que ha sido un acierto por tu parte. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 16:10 14 may 2012 (UTC)[responder]

Muchas gracias. Sobre lo de la cultura, hace un tiempo me dijiste que no creías que existiese una cultura propia que la distinguiese de España, pero yo realmente me refería a la cultura que la distingue de otras regiones de España. --Galdius (discusión) 23:03 16 jun 2012 (UTC)[responder]

¿por qué se utiliza la wikipedia para fines políticos? ¿desde cuando andalucia oriental es una región histórica? ¿dialecto andaluz oriental? No lo había escuchado en mi vida. En todo caso la provincia de Jaén se parecería más a la de Córdoba que a la de Almería? ¿región de Granada? ¿¿¿¿hay alguna autoridad superior que corrija todos estos desmanes??? ¿con quién hay que ponerse en contacto??? Me parece todo ésto increible. ¿por qué hay enlaces y reseñas a entidades políticas? De todas formas ese partido político se ha presentado tres veces, y cada vez ha sacado menos votos. Además no han pasado del 0.3% de los votos. Superandoles incluso los partidos ultra-minoritarios. Es increible que tres o cuatro personas se hayan adueñado de la wikipedia y estén utilizándola para fines partidistas. ¿tres personas deciden que esta parte de Andalucia y España es una región y ya lo es? saludos Generalifo (Usuario Discusión:Generalifo) 19:34 15 jun 2012 (UTC)[responder]

Sin caer en exageraciones como las de Generalifo (usuario nuevo que suena a viejo conocido como IP), cuya intencionalidad política es similar a la que denuncia, es verdad que este artículo ha introducido recientemente varias cosas que deberían eliminarse (y evitarse en el futuro). La sección sobre la propuesta de comunidad autónoma (que en todo caso sólo tiene sentido en los artículos del PRAO) debería eliminarse, y en la de dialecto o habla, habría que neutralizar un poco. El resto, amigo Generalifo, ya se ha discutido bastante y hay referencias. Fuera maximalismos.--77.229.107.42 (discusión) 12:47 16 jun 2012 (UTC)[responder]

@Generalifo-> Veo que estamos de acuerdo en algo: Wikipedia no debe usarse para fines políticos. Andalucía Oriental: ¿región histórica? Por supuesto. No sé decirte desde cuándo empieza a ser región histórica, ya que sería contradecir la propia definición de región histórica. Lo es por la evolución a lo largo de la historia, desde lo que fueron los reinos de Granada y Jaén hasta la región administrativa de Andalucía Oriental durante el franquismo. Entiendo que te impacto lo de dialecto andaluz oriental (no sé si sería del todo correcto calificarlo como «dialecto», al igual que puede ser incorrecto atribuir esa clasificación al andaluz); pero si fueses un lingüista sí que conocerías la existencia de ese acento que, como curiosidad, tiene 8 sonidos vocálicos y el diminutivo «-ico», características que lo diferencian del andaluz occidental y lo acercan al murciano y al manchego.

No voy a debatirte a qué provincia se parece más Jaén, pero en todo caso eso lo podrías decir si estuviéramos debatiendo el regionalismo de Andalucía Oriental. En ningún momento se dice en el artículo que Jaén se parece más a Granada que a Córdoba. Las únicas reseñas a entidades políticas son en lo referente a la comunidad autónoma, y son muy escuetas. Por el hecho de los resultados del PRAO es por lo que no hay escrito tanto de él en el artículo.

¿De verdad piensas que 4 personas se han adueñado de Wikipedia? Por regla de 3, ¿no serían andalucistas los dueños de Wikipedia hace 4 años cuando borraron un artículo que ahora está siguiendo las pautas para convertirse en artículo bueno? No lo decidimos 3 personas, sino que esas 3 personas escribimos artículos en base a numerosas referencias. Desde luego, si Andalucía Oriental no es una región histórica, es una región económica, cultural, geográfica y administrativa. --Galdius (discusión) 09:28 17 jun 2012 (UTC)[responder]

@IP 77.229.107.42-> Sí, la verdad es que ya suena a repetitivo. La verdad es que dentro del Wikiproyecto:Andalucía/Historia y regionalismo de Andalucía Oriental debatimos hace unos meses la inclusión o no de alguna referencia al regionalismo de Andalucía Oriental. Así, aunque le extrañe a Generalifo, decidimos no incluir una sección que hablara sobre el regionalismo altoandaluz, ya que ideologizaría la página y sería mejor esperar a la evolución de la PAO y el PRAO. Sin embargo, hace poco hablé con Jadelmo y le comenté que sí que sería adecuado incluir la propuesta de dichas asociaciones en el artículo, decidimos que la pondríamos pero tan sólo unas pocas línes. Considero adecuado que exista esa sección: es lógico que dentro del apartado de «Andalucía Oriental en la organización territorial de España» se hable de que hay una propuesta para que Andalucía Oriental sea una comunidad autónoma, algo así en la línea de los proyectos regionalizadores del siglo XIX. Quizás sí que el poner el mapa sea algo exagerado: si quieres lo quito.

Lo del dialecto está así porque aún no está terminado. Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 13:10 17 jun 2012 (UTC)[responder]

Esta es una enciclopedia para dar informaciones (y verdaderas) no para hacer publicidad de un grupúsculo y su ideología. Contáis solo la parte que os interesa de la historia, y por si fuera poco hasta ponéis libremente el nombre de vuestra organización y demás sin cortaros un pelo. ¿Región histórica? ¿Desde cuando? Cierto que tradicionalmente ha habido diferencia entre el Reino de Granada y el resto de Andalucía, pero no Andalucía Oriental, que es diferente. El Reino de Granada eran las actuales Almería y Granada, la mayor parte de la actual Málaga y parte de la actual Cádiz (campo de Gibraltar). Nada de Jaén ni de la zona de Antequera. Hablemos con rigor histórico, si es lo que buscais.

Pido a quien corresponda que se lea detenidamente el artículo y considere si es de información o de publicidad y que tome las medidas convenientes.Editado por Usuario:217.217.52.177 que no firmó su edición--Pepepitos (discusión) 14:40 14 jul 2012 (UTC)[responder]

El ámbito territorial de Andalucía Oriental reconocido históricamente abarca el territorio de las provincias de Almería, Granada, Jaén y Málaga.

Si bien aunque desde ámbitos muy determinados y minoritarios discuten la posibilidad de incluir o no a Málaga, dicha información en ningún caso merece aparecer en la introducción del artículo, sino en el apartado al uso denominano "Ámbito territorial", puesto que no es la opinión más extendida, ni siquiera es una opinión muy reconocida, sino muy minoritaria, a la que debe dársele el tratamiento de hipótesis minoritaria, como se indica en WNEFP. Saludos.--Bashevis6920 (discusión) 16:22 14 oct 2012 (UTC)[responder]

Hola Bashevis6920, en principio estoy de acuerdo con los cambios que has hecho, aunque no estoy seguro de que el profesor López Ontiveros califique en su obra de "minoritarios" los ámbitos que desvinculan a Málaga de Andalucía Oriental. Si tienes a bien comprobarlo sería perfecto. Si por el contrario es sólo una apreciación personal, sería mejor no modificar esa frase para que quede lo más ajustada posible a la fuente citada. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 00:07 15 oct 2012 (UTC)[responder]

No tengo problema en eliminar esa apreciación, aunque sigo opinando que son opiniones muy minoritarias. Si saliéramos a la calle y preguntáramos en Málaga, si hemos pertenecido a la denominada Andalucía Oriental o Alta Andalucía, el 99,9% de los que conocieran esa histórica división territorial diría que Málaga es Andalucía Oriental o Alta Andalucía. Un saludo. --Bashevis6920 (discusión) 14:20 15 oct 2012 (UTC)[responder]

Por supuesto, históricamente Málaga es Andalucía Oriental. Sin embargo, económicamente no. --Galdius (discusión) 19:59 15 oct 2012 (UTC)[responder]

Esa es otra cuestión, y sobre la que se podría debatir horas, puesto que no creo que la economía de Almería tenga nada en común con la economía de Jaén, por ejemplo. Si actualmente Málaga, al igual que Almería, presenta una economía más próspera o más diversificada que otros territorios de la Alta Andalucía, eso no le excluye de ninguna manera de ese territorio al cual pertenece por derecho propio.

Creo que la exclusión de Málaga responde únicamente a intereses políticos muy minoritarios y muy recientes, pero nada relacionado con la historia del territorio en los últimos ochocientos años, que demuestra evidentes vínculos entre Almería, Granada y Málaga, y en menor medida Jaén. Saludos. --Bashevis6920 (discusión) 20:57 18 oct 2012 (UTC)[responder]

Pd. El artículo adolece de un apartado dedicado a la historia de Andalucía Oriental, que debería incluir, por supuesto, un apartado correctamente documentado desde el periodo de Taifas (Coras de Rayya, de Granada y de Almería) y su evolución posterior hacia el Reino nazarí de Granada, etc. Saludos. --Bashevis6920 (discusión) 21:04 18 oct 2012 (UTC)[responder]

Bueno, no sé tú, pero yo no soy economista, por lo que mi opinión sobre los parecidos y diferencias entre las provincias de la Alta Andalucía son irrelevantes. Pero bueno, el caso es que la economía almerienses y malagueña se parecen en lo que la alicantina y la balear: en el turismo; ya que en agricultura e industria son dos mundos aparte.

No sé a qué intereses políticos minoritarios te refieres; si te refieres a los de la PAO y el PRAO, éstos no exluyen a Málaga, sino que dejan la puerta abierta; si te refieres a PAURMA, creo que ésta tampoco niega que Málaga sea AO.

En cualquier caso, hay razones económicas para considerar que Málaga ha dejado de formar parte de Andalucía Oriental (económicamente, por supuesto). Creo que hubo un estatuto o algo así durante la II República, en el que se consideraba a Almería, Granada y Jaén como Andalucía Oriental y a Málaga y Córdoba como Andalucía Central. Habría que mirarse esto.

Por supuesto que el artículo tiene grandes carencias. Desde el PR:HRAO llevamos un año trabajando en artículos como éste y muchos otros. ¿Quieres formar parte del wikiproyecto? --Galdius (discusión) 21:24 22 oct 2012 (UTC)[responder]

• http://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_CASTELLANO/DIRECCIONES_GENERALES/CARRETERAS/_INFORMACION/DATOS_CONTACTO/DEMARCACIONES/ANDALUCIA_GRANADA
• http://pmstrad.files.wordpress.com/2009/02/el-habla-almeriense.pdf

Elvisor (discusión) 11:19 19 may 2013 (UTC)[responder]

Acabo de crear un artículo llamado castellano granadino, donde he copiado lo escrito en este artículo en el apartado de cultura. Podríamos pasar toda la información que también se ha dado sobre nuestro dialecto en el artículo andaluz, para que así haya dos artículos cada uno con su correspondiente dialecto.

He puesto ese nombre ya que no me dejaba poner solo granadino, me redirigía a la ciudad de Granada o al dialecto andaluz. Creo que el nombre es correcto y cierto, hablando claro es granadino o castellano granadino, más que algún nombre como dialecto andaluz oriental. Espero que se mantenga el artículo y se ayude a ampliarlo y mejorarlo.

Ya lo traduje hace tiempo a la wikipedia asturiana como "dialectu granadín". Lo he intentado con la inglesa como "granadian spanish" pero no me ha dejado.

Creo que se debería cambiar el título poniendo los 3 nombres por los que es conocido el movimiento. Al menos si no es en el título que sea al principio del artículo. Algo así como: "El regionalismo de Andalucía Oriental (También llamado de Alta Andalucía o de Granada)..." Es conocido en mucho lados así y son correctas esas dos denominaciones omitidas en el artículo. Un servidor concibe el movimiento (de él mismo y de su entorno) como regionalismo granadino.

• http://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_CASTELLANO/DIRECCIONES_GENERALES/CARRETERAS/_INFORMACION/DATOS_CONTACTO/DEMARCACIONES/ANDALUCIA_GRANADA
• http://pmstrad.files.wordpress.com/2009/02/el-habla-almeriense.pdf
• http://www.revistaestudiosregionales.com/numero.php?id_num=10

Elvisor (discusión) 22:53 23 nov 2015 (UTC)[responder]

La ficha de entidad subnacional no procede, pues este proyecto regionalista/demarcación histórica/región cultural o lo que sea no tiene ningún tipo de entidad administrativa. Que haya un colegio de psicólogos u otro de telecos no suministra entidad legal a una cosa de estas.--Asqueladd _(discusión) 22:39 8 may 2016 (UTC)[responder]

Hola,

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130228125044/http://hispanismo.cervantes.es/documentos/prokopenko.pdf a http://hispanismo.cervantes.es/documentos/prokopenko.pdf
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:36 25 ene 2020 (UTC)[responder]

Con anterioridad había llegado varias veces a este artículo, pero ha sido hoy cuando he estado echando un vistazo en profundidad y he comprobado hasta qué punto se ha convertido un artículo de carácter eminentemente geográfico en poco menos que una plataforma de reivindicaciones políticas, con un punto de visto interesado. He hecho una serie de cambios, tendentes en eliminar la gran cantidad de imágenes que invaden el artículo, alguna información sesgada o la ficha de entidad administrativa colocada de forma arbitraria. He realizado incluso cambios menores de estilo. Pero un usuario habitual en este artículo, Granadino7 (disc. · contr. · bloq.), ha decidido revertir todos los cambios realizados (incluso los de estilo), bajo la acusación de que mis cambios «no responde[n] a otra cosa que a vandalismo».

A pesar de haber aportado razones en los resúmenes de edición, me acusa Granadino7 de falta de diálogo y consenso. He visto el historial de este artículo y me da la impresión de que consenso, lo que se dice consenso, no ha habido nunca. Pero en fin, haré un elenco de los principales problemas que presenta el artículo:

• Existe una ficha correspondiente a una entidad administrativa, cosa que Andalucía Oriental no es. Una ficha según la cual Granada es oficialmente la capital de Andalucía Oriental, existe un PIB oficial de Andalucía Oriental y hasta Andalucía Oriental tiene una lengua oficial, que es el español+modalidad del andaluz oriental. Una ficha que habilita a esta área de España como una región con sus provincias, llegando al extremo de ¡incluir a Melilla! Imagino que será porque algunos colegios profesionales (entidades privadas) incluyen a Melilla en su propia división administrativa de Andalucía Oriental, y eso ya se utiliza como base para hacerlo en esta supuesta región administrativa. También convierte en oficial la consideración de región histórica, cuando esto es rotundamente falso.

• Se ha llegado al extremo de insertar una bandera diseñada por un partido político en la Transición como si esta se tratase de la bandera oficial de Andalucía Oriental.

• Acorde con lo que ocurre en la ficha, en el cuerpo del artículo se ha ido articulando un aparato informativo de carácter más político y reivindicativo que divulgador/científico. Se ha llegado al punto de utilizar la organización interna de entidades privadas (partidos políticos, colegios profesionales, Iglesia Católica) como una especie de premisa en torno a la cual construir un pretendido carácter histórico de Andalucía Oriental. Como si esto no fuera ya bastante grave, se ha pretendido seguir insistiendo en esa idea, nuevamente usando como base «histórica» la organización interna de antiguos partidos políticos como si entidades de la administración pública se tratasen. Incluso se utiliza un ente administrativo militar, la IX Región Militar, como base histórica de Andalucía Oriental.

• Estrechamente ligado a este último párrafo, existe una sección encargada únicamente de servir como plataforma publicitaria de entidades políticas y reivindicaciones regionistas.

• Por último, el artículo hace tiempo que se ha convertido en un repositorio de imágenes, sin ningún criterio y con un carácter apelotonado/caótico. Se hace bastante difícil su lectura y además ello conlleva un mayor tiempo de carga para el lector. Al menos a mi me pasa, se tira cerca de 10 segundos hasta que se ha cargado toda la página.

Basta con ver la discusión del artículo para comprender que este artículo viene siendo conflictivo y polémico desde hace años. Reflejo de ello, es que la entradilla sigue siendo la misma de hace prácticamente una década, mientras que el cuerpo del artículo ha seguido engordando hasta perder toda relación con los planteamientos eminentemente geográficos. Tampoco soy el primero que ha planteado dudas sobre algunas cuestiones. Por ejemplo, Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) ya lo hizo en 2016 respecto de la ficha. Y en esas seguimos, solo que mucho peor.

Por todo lo expuesto anteriormente, viendo que no puedo introducir ni el más mínimo cambio y viendo que Granadino7 parece haber hecho del artículo su coto privado (repito: me ha echado atrás hasta cambios menores de estilo), procedo a añadir sendas plantillas de no neutralidad y contenido promocional. Que conste que no soy muy amigo de las plantillas, pero en el punto actual de bloqueo...mientras este artículo siga siendo una plataforma de carácter político y reivindicativo de manos de un colectivo concreto, se está engañando a los visitantes. CFA1877 (discusión) 14:59 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario Sólo me gustaría decir que el trabajo del usuario Granadino7 (disc. · contr. · bloq.) merece todo el respeto del mundo. Lo que ha hecho es llenar el artículo de referencias y ampliarlo. En todo caso veo más "reivindicación política" o motivación política en las ediciones de otros compañeros que en las suyas. Dejemos trabajar a la gente, por favor. Saludos. Lopezsuarez (discusión) 15:10 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Este artículo se ha concebido desde hace años como un espacio para la reivindicación política, y de momento se ha mandado un mensaje bastante claro: no se toca absolutamente nada, ni siquiera una ficha que está fuera de lugar y ofrece información falsa. Ni siquiera cambios menores de estilo. Pues verás, eso no es muy tranquilizador. CFA1877 (discusión) 15:57 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Ah Lopezsuarez, no todo es añadir referencias. El material que se ha introducido recientemente es investigación original, o más bien una adaptación de lo que dicen unas fuentes determinadas respecto a la finalidad del artículo. Vamos, que en un libro se habla de la organización interna de unos partidos políticos y se traslada aquí bajo la premisa «eh mirad, había partidos que en su estructura interna concebían a Andalucía oriental de forma diferenciada», como si eso reforzara la línea argumental de esa supuesta realidad histórico-administrativa diferenciada que se pretende atribuir a Andalucía Oriental. Por añadirle a eso una referencia bibliográfica no se va a convertir en material enciclopédico y totalmente válido. CFA1877 (discusión) 16:11 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario Antes de todo, no entiendo el interés de este usuario CFA1877 (disc. · contr. · bloq.) (acrónimo de Compañía de Ferrocarriles Andaluces + la fecha de fundación de la Compañía) por su fijación conmigo y por señalarme de esta manera. Será que muchos argumentos reales no tiene. Os aconsejo revisar los últimos comentarios de su página de discusión, la mía y la del usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.), (esperemos que no haya borrados inesperados) para que comprobéis hasta que punto ciertas cosas están tergiversadas, y la opinión de ciertos usuarios supuestamente neutrales sobre los que escribimos aquí. Dicho lo cual expongo lo siguiente:

• Decir que este artículo se ha convertido en una plataforma de reivindicaciones política es, sencillamente, faltar a la verdad. No sé en qué se habrá convertido esta página, pero me parece exagerado hablar en esos términos.

• Los cambios realizados por el usuario los he revertido porque, sencillamente, no me han convencido. No es usuario habitual en esta página, y no aporta, ni dialoga ni consensúa, sino que se dedica a borrar lo que no le parece bien, con una motivaciones, francamente muy débiles. Ha borrado cosas bastante fundamentadas y trabajadas.

• Repito (por tercera vez, dado que este usuario no cambia su parece) que no he acusado a nadie de nada, pero he manifestado mi parecer sobre ese tipo de formas de proceder en Wikipedia. Podéis consultarlo en el historial (este usuario había borrado en total más de 7.500 bytes de una página de 43.000, cosa que me ha parecido una barbaridad). Repito, lo que yo he dicho se puede consultar en las 3 páginas de discusión arriba mencionadas. Parece que acusar es la única forma de actuar de quien no tiene argumentos (un buen ataque es la mejor defensa).

• La ficha es de Región Histórica, no de Comunidad Autónoma, luego no ha lugar a ningún problema, ni se está oficializando nada como lo que no es. Se está diciendo lo que es, que esta Región ha sido una Región Histórica, y hay mucha literatura académica que la corrobora (pero no invirtamos la carga de la prueba, demuestra TÚ que no es una Región Histórica, lo contrario está ya demostrado). Por otro lado, Melilla ha pertenecido (y en muchos casos pertenece) a esta Región en el plano militar, en el plano judicial, en el plano eclesiástico y hasta en el universitario, administraciones-pilares de este artículo. Luego parece oportuno añadirla, porque estamos hablando de una Región Histórica, que así aparece reseñada en la tabla, y no de una Comunidad Autónoma.

• La bandera han explicado los usuarios que la han añadido que se trataba de un símbolo histórico, lo cual es verdad. Luego no es una disparate en absoluto, poner una bandera histórica como bandera de una Región Histórica.

• Al usuario le parece grave que añadamos demarcaciones históricas de instituciones públicas y privadas de gran importancia histórica en España. No explica por qué le parece grave. Dice textualmente que "en el cuerpo del artículo se ha ido articulando un aparato informativo de carácter más político y reivindicativo que divulgador/científico", cuando artículos históricos firmados por historiadores reflejan esta realidad. Por otro lado, si al usuario le parece mal que Reforma Democrática (asociación política, que no partido) aparezca en el mismo apartado de las Regionalizaciones Administrativas, siempre se puede crear un apartado específico, pero si eso, como lo es, es una verdad histórica y referenciada, no justifican sus argumentos el borrado. El usuario dice "Incluso se utiliza un ente administrativo militar, la IX Región Militar, como base histórica de Andalucía Oriental" ¿Y cuál es el problema? ¿Está mal? ¿Dónde se menciona que es incorrecta su incorporación?

• El archimencionado (por este usuario) repositorio de imágenes, sin ningún criterio y con un carácter apelotonado/caótico, primeramente está referenciado. Después, no es caótico ni sin criterio, son ejemplos de distintas administraciones que han reflejado a Andalucía Oriental en su organización territorial. Lo de Reforma Democrática va en otro cuadro. Usa el PC y compruébalo. A mí no se me hace difícil la lectura ni a nadie a los que he mostrado el artículo. Y el hecho de que te vaya lento y tarde 10 segundos es completamente irrelevante. A mí me va bien y no tarda esa barbaridad. Además de que no creo que sea un motivo sólido ni real ni a considerar para justificar borrarlas. Igual es una cuestión privada tuya, de tu contrato de internet. Ahí no interfiere Wikipedia.

• El usuario dice "el artículo ha seguido engordando hasta perder toda relación con los planteamientos eminentemente geográficos". Es que el artículo no es sobre una región meramente geográfica, es sobre una región histórica, que ha obtenido hasta reconocimiento administrativo en largos períodos de su historia.

• Decir que he hecho de esta página mi coto privado es una acusación sin fundamento. No es cierto. Aporto lo que veo relevante, y de hecho mis aportaciones son un porcentaje bastante reducido del total de esta página. Lo que no voy a tolerar es que se borre y se eche por tierra horas de trabajo y de hemeroteca y búsqueda por argumentaciones muy débiles o porque a tí no te carguen rápido las imágenes.

• No sé si eres la persona oportuna para situar esas etiquetas concretamente. Si no estoy mal informado, no eres bibliotecario ni reversor ni ningún cargo de importancia. No creo que seas quién para situar esas etiquetas. Pero ha puesto etiquetas de falta de neutralidad y publicidad porque así se lo ha sugerido un usuario (Strakhov) que habla abiertamente del Regionalismo de Andalucía Oriental en los siguientes términos: circo de Andalucía oriental, del separatismo granadino y del negacionismo andaluz / área temática andaluzooriental separatista / están pidiendo a gritos ser denunciadas por POV warriors de frikadas varias, y que llevan años, si no décadas, con el mismo chiste, en mayor o menor grado y con más o menos sutilidad, campando a sus anchas por el proyecto. Esta no es la única. En cualquier caso cualquier editor de Wikipedia ha de aprender a convivir, en cierto grado, con la comedia.

• El usuario, aparte de que da la sensación de estar comprometido políticamente con ideales opuestos a la existencia esta página, por su repentina inquina, llama la atención la fijación que tiene contra esta página, y no, por ejemplo, contra la Región de León. Borra una imagen en IX Región Militar por estar repetida (lo podéis ver en el historial), pero no lo hace con otras Regiones Militares. Es una fijación con una serie de páginas circunscritas al ámbito de Andalucía Oriental.

• El usuario dice que yo patrimonializo el artículo y no dejo que se toque nada. Eso no es cierto. El usuario ha hecho muchas modificaciones en la página de IX Región Militar, y no se las he revertido, pese a no gustarme. Agradecería que se abstuviera de emitir opiniones alejadas de la realidad, y menos a otros usuarios a los que parece querer convencer de sus rígidas opiniones. Me acusa de asumir como propio lo hecho por otros hace años. Eso es sencillamente un ataque y una calumnia sin fundamento.

Lo dicho, no argumenta, ataca, para que otros tengamos que defendernos y se desvíe el foco de atención de lo importante: la cuestión de la propia página.--Granadino7 (discusión) 16:18 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario Versión resumida de tu comentario: «de este artículo no se va a tocar absolutamente nada». Y de paso, por si había alguna duda, has justificado la presencia de todo lo que he señalado yo. Por cierto, Granadino7, estamos hablando de este artículo, no de la IX Región Militar. En este artículo has revertido absolutamente todos los cambios que hice, sin ningún criterio. Difícilmente puedes sostener eso, salvo tirando balones fuera. Por lo demás, es sumamente interesante que partas de la premisa absoluta de que Andalucía Oriental es una región histórica (hay muchas interpretaciones sobre eso). A partir de ahí se jutifica todo, incluso lo de la ficha. La ficha, por mucho que te emperres, es la empleada por entidades administrativas. Andalucía Oriental no es tal cosa. Se está haciendo un mal uso de la ficha y transmitiendo información falsa al lector. Por lo demás, por no repetirme me remito a los comentarios que hice en respuesta a LopezSuarez. Desconozco si lo haces de forma consciente, o inconsciente, pero estás haciendo investigación original adaptada para ahondar en la línea que ya plantearon otros usuarios hace una década. CFA1877 (discusión) 16:44 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario Volvemos a lo mismo: versionas mis palabras, criticas, pero no argumentas. De este artículo puedes hacer lo que quieras, pero comprenderás que si eliminas información valiosa sin mucha justificación, me vea obligado a rescatarla. He revertido todos los cambios que hiciste porque no se sostenían, porque no les vi sentido. Y porque no sabía tus intenciones (y sigo sin saberlas). Si eso es motivo de que armes este cirio, creo que es ir muy lejos, y hacernos perder el tiempo a los demás. Porque no eliminas una información para poner otra, ni aportas nada: sólo borras aquello que no te gusta, pero está referenciado y completa el texto. Y parto de esa premisa porque es la premisa actual de la página (mira la definición de la tabla). La misma tabla, por cierto, que usa Región de León ¿Allí no tienes nada que decir?. Y tampoco veo ninguna información falsa, al menos que yo haya aportado. --Granadino7 (discusión) 16:55 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Creía que estábamos hablando de Andalucía Oriental, no de la Región de León. Pésimo ejemplo habéis puesto, pero si tanto os empeñáis con León...se da la circunstancia de que en la división de Javier de Burgos aparecía como tal y Andalucía Oriental no. Pero vamos, que me da igual León o la Mongolia Interior, yo ya he señalado los problemas y mis argumentos. Por cierto, menos cábalas sobre motivos ocultos (peligroso boomerang lanzas), porque yo no soy andalucista ni estoy...a sueldo de la Compañía de Ferrocarriles Andaluces xDDD. En fin, lo importante es saber que vas a tener el artículo bloqueado en base al estado actual que presenta y vas a echar atrás cualquier cosa que se haga...que no sea seguir ahondando en la línea reivindicativa andaluza oriental. Una pena, pero que así sea. También me llama la atención el tono de reproche en plan "por qué vienes aquí a montarla". Pues no, simplemente me ha parecido demencial el nivel de manipulación que se ha hecho en este artículo, convirtiendo una región geográfica en una pseudo-región administrativa histórica. CFA1877 (discusión) 17:11 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario No haces más que repetir y repetir y repetir lo mismo, pero sigues sin argumentar. La inmensa mayoría de mis aportaciones no ahondan en una línea reivindicativa andaluza oriental. Y lo de "os empeñáis"... Puedes decirlo en singular, ya que estoy siendo yo el blanco de tus historias. La que a tí te parezca esta página o lo que te parezca demencial es, sencillamente, irrelevante (nuevamente). Insistes mucho sobre lo mismo siempre. Lo importante es que lo que digas y lo que hagas sea demostrable y tenga fundamento detrás.

Y otra cosa que a lo mejor ignoras: las regiones de Javier de Burgos de 1833 eran meramente nominales, no tenían reflejo administrativo detrás, solo categorizar. Y sin embargo, Andalucía Oriental sí ha tenido regionalizaciones administrativas, aunque no haya gozado de la posibilidad de ser una región clasificatoria de Javier de Burgos en 1833. Y hay fuentes primarias que lo corroboran. Que yo voy a tener la página bloqueada... Eso lo has dicho tú y no tiene fundamento.--Granadino7 (discusión) 17:29 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Pero bueno, CFA1877 (disc. · contr. · bloq.), ¿por qué eliminas datos básicos de la tabla? ¿A qué viene eso? No tiene ningún sentido. Por favor, ¡detente! Lopezsuarez (discusión) 17:47 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario No tiene ningún sentido lo que está haciendo esta persona. Necesitamos la intervención de algún bibliotecario o algo que ponga orden, esto es agotador. Entiendo yo que borrar datos de esta forma, es vandalismo ¿no?.--Granadino7 (discusión) 17:52 6 nov 2022 (UTC)[responder]

No, Lopezsuarez, la página no es vuestro cortijo privado. Dice Granadino7 que no tiene la página bloqueada, así que interpreto que se puede editar sin que él imponga restricciones. He sacado información falsa (Granada no es oficialmente la capital), ni tiene consideración oficial de que es región histórica (traedme fuentes oficiales de eso), ni se sabe muy bien de qué salen esos datos del PIB. Y la división en provincias...bueno, que hay gente que dice qué Málaga no es Andalucía Oriental, un poco arbitrario incluirla porque sí. Si por enésima se vuelve a revertir, entonces se confirmará que este artículo está efectivamente secuestrado. Ah, Granadino7, vandalismo sería si hubiera confirmación oficial de lo que dice la ficha y lo borrase, pero esto son interpretaciones que habéis hecho algunos usuarios, no hay nada oficial al respecto. He planteado una serie de cuestiones, muy concretas. En vez de hablarme de León, dad respuesta a esto. ¿De dónde salen esos datos en ficha y por qué les dáis ese aire oficial? Si son oficiales, traed referencias que lo confirmen y yo mismo lo repondré. Y por favor, Granadino7, deja ya las amenazas y malas formas. CFA1877 (discusión) 17:54 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario No inviertas la carga de la prueba, eres tú el que tiene que demostrar que esta región no es histórica. ¿Quieres una confirmación? Este artículo perfectamente podría servir de fuente primaria. Y eso a pesar de que nosotros no tenemos por qué traerte a tí nada. No estás argumentando nada. Sólo buscar resquicios a los que agarrarte. No le damos ningún aire oficial a nada. Esa es tu interpretación, que es el problema fundamental que generas. Se usa la ficha de Región Histórica como la propia ficha permite. No me parece mal la verdad. No tiene sentido ir contra eso. Se puede calcular el PIB de cualquier cosa, de cualquier comarca, suma de comarcas o provincias. Es que no tienen ningún sentido borrar datos informativos porque dan aire oficial a una Región Histórica. Es un argumento absurdo. Tampoco necesita una consideración oficial para ser una Región Histórica. Eso en todo caso valdría para las Comunidades Autónomas. Y por favor, te agradecería que dejases de calumniar y de decir cosas que no hago.--Granadino7 (discusión) 18:11 6 nov 2022 (UTC)[responder]

He argumentado, lee lo que he expuesto, por mucho que me repitas que no he argumentado no me vas a ningunear. Intenta otra cosa. Luego, me pasas un artículo académico de hace años. Eso no es una fuente oficial, ¿lo sabes no? Ese es el gran problema que presentan este tipo casos. Que aquí hay quien interpreta una cosa y otra. Que si es una región geográfica, que si es una región histórica, que si agrupa X territorios, etc. Entre algunos sectores hay consenso de que Granada ha sido tradicionalmente la "capital" de Andalucía oriental, pero es una consideración, no un rango administrativo. Ahora hay gente que dice que es Málaga, la principal ciudad, en claro alterego con Sevilla. ¿Quién tiene razón? Es como meter a Málaga o Melilla. Ni el PRAO lo hacía, pero aquí al 100% se las mete sin ningún matiz. Que digo yo que se podría [re]escribir un nuevo artículo, sin fichas ni un pretendido carácter oficial, donde expliquen adecuadamente las cosas. Por qué hay provincias que sí, porqué otras que al 50%. Eso sí me parece más enciclopédico, pero claro, eso le quita el encanto político y reivindicativo.

Y para terminar...hombre, otra acusación infundada que se une a la lista. En serio, contrólate un poco, que ya estás pasando mucho. No te lo voy a decir más. Elimino información falsa sin referencias, sin base oficial alguna, colocados al libre azar siguiendo la dinámica de investigación original que ha imperado en este artículo desde 2012. Hace años aquí se colocaron fichas de diputados y senadores como si eso fuera algo oficial, y estoy viendo que la justificación para otros temas vuelve a ir por los mismos derroteros. No cuela. Mira que la cosa no es difícil, en vez de consensuar una versión nueva revisada, sin tanta decoración, te estás empeñando en bloquear esto hasta el extremo. CFA1877 (discusión) 18:21 6 nov 2022 (UTC)[responder]

Comentario Este es ya mi último comentario respecto a esta cuestión. Si en X tiempo veo que hay información relevante o de interés borrada simplemente por un criterio tuyo arbitrario o poco justificado, si considero que hay que recuperarla y restaurarla, la recuperaré y restauraré. Digas lo que digas. tú sigues tu criterio. Yo seguiré el mío también. El artículo sí es una fuente oficial, porque tiene resgistro e ISBN. Y no es que Granada haya sido tradicionalmente la "capital" de Andalucía Oriental, sino que lo ha sido tradicional e históricamente (imagino que ese era el sentido de la tabla). Pero, como te digo, esa aportación no la hice yo. Desconozco lo que hacía el PRAO, y es completamente irrelevante. Te ruego que no califiques ni versiones mis palabras, por favor. No tienes (nuevamente) argumentos para sostener que todo este artículo es una investigación original desde 2012. Sencillamente no es cierto. Y no creo que seas el más indicado para hablar de consenso la verdad. A mí, de eso, tú, no tienes nada de lo que aleccionarme, dado que te has dedicado a hacer lo opuesto desde esta mañana. Lo único que no has dicho: el artículo deja claro , en su primer párrafo, que la presencia de Andalucía Oriental a lo largo de la Historia como entidad político-administrativa resulta indiscutible, en palabras exactas del propio artículo. Por eso se le califica como Región Histórica. Los años del artículo, que además no son muchos, es una cuestión irrelevante (nuevamente). Y lo que consideres que no cuela, también. Y, por favor, te repito que no calumnies: no bloqueo nada, tomo la decisión que considero oportuna. Hasta aquí llego. Corto y cierro. Buenas tardes.--Granadino7 (discusión) 18:36 6 nov 2022 (UTC)[responder]

He planteado más cuestiones sobre lo que se podría hacer con el artículo, pero tiras balones fuera y me vuelves a ningunear. Para ti solo hay un objetivo: que no se cambie el artículo si no es de tu gusto. Nada de consensuar una nueva versión, limpia y libre de herencias envenenadas. Si tú u otros cumplen esa amenaza, en ese caso se confirmará que el artículo efectivamente está secuestrado por una o más personas para que aparezca solamente una versión de los hechos. Ah, y con fuente oficial me refiero a documentos tipo BOE, BOJA, decretos, leyes, etc. P.D.: Yo no cuestiono la "la presencia de Andalucía Oriental a lo largo de la Historia como entidad político-administrativa", lo que cuestiono es la versión de los hechos que un colectivo minoritario de personas parece querer introducir en este artículo desde hace años. Procura no tergiversar. CFA1877 (discusión) 18:45 6 nov 2022 (UTC)[responder]