Discusión:Sefardí , la enciclopedia libre

Me llama la atención que estén estos apellidos, tomando en cuenta que provienen de do nombres, Ramiro y Sancho.--190.20.133.231 20:15 30 ene 2008 (UTC)[responder]

Ahora veo también una contradicción con el artículo Apellido: Aquí dice que Vargas significa Y se encolerizó, pero allá dice que es un apellido toponímico.--190.20.133.231 20:57 30 ene 2008 (UTC)[responder]

No tiene ningún sentido este artículo. La mayor parte son falacias o apellidos con orígenes indemostrables. El hecho de que alguien se apellide Herrero, no tiene por que significar un parentesco con sefardies, no sólo los judíos practicaban oficios, lo que mas hacían los judíos eran finanzas. Apellidos como Pacheco, es falso que sea de origen judío, porque probablemente sea de origen prerromano, como Muñoz, por ejemplo. Y no hablemos ya del apellido Rubio, ajajaj, ¿que pasa que eran los judios más rubios que nadie?, de ser alguíen rubio, lo serían los gentiles, en la E.Media no sería esa característica la más común entre los "hijos de dios", este pueblo es de origen semita (aunque ya sus rasgos carct, son dificiles de ver) Este artículo no es ni más ni menos que otra muestra de manipulación judaica, para falsear la historia. Que la humanidad siga el rumbo que unos pocos marcan. ................................................................................................ Coincido con el autor de esta crítica, ya que casi todos los apellidos terminados en ez, az, iz, son de indudable origen español, generalmente de origen germánico o bien latinos. Y en el caso de que algún hebreo lo lleve, es probable que lo adoptase tras alguna conversión al cristianismo, olvidando su apellido semita anterior. Respecto al apellido Herrero, es bien sabido que los judíos no se dedicaban a ese oficio, ya sus intereses se centraban en el comercio de telas, finanzas, alimentos e infiltrarse en la política interna de los reinos donde habitaban. Lo mismo sucede con Rubio, las mismas crónicas de la época de Sefarad cuentan que los judíos eran de tez morena y cabello oscuro ¿donde están los rubios? En todo caso, si había algún rubio, es el resultado de la mezcla de eslavos con turcos, que llegaron mucho después, procedentes de las estepas donde estaban los kazares, pueblo que fue obligado a convertirse al judaísmo por sus propios reyes, hábilmente manipulados por los rabinos. Además, en esas lenguas eslavas no se utilizaba la palabra "rubio". Alguien dijo hace más de dos mil años: "Conoceréis la Verdad y la Verdad os hará libres", es hora que Wikipedia asuma su misión y no se deje manipular por el sionismo internacional que sólo pretende confundir a la humanidad.

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"En todo caso, si había algún rubio, es el resultado de la mezcla de eslavos con turcos, que llegaron mucho después, procedentes de las estepas donde estaban los kazares, pueblo que fue obligado a convertirse al judaísmo por sus propios reyes, hábilmente manipulados por los rabinos."

Los Kazares no se comvirtieron por manipulacion rabinica, ya que se convirtieron al judaismo Karaita, y los Karaitas no tienen rabinos. no todos los tipos de judaismos son rabinicos.

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El gran rabino de los Judeoportugueses o Rambanitas se apellida RAMIRES y los ramires y los Ramirez son familias sefarditas, si esta claro que no todos, si una parte de los portadores de ese apellido son sefarditas, claro esta e los sefarditas es mas comun el RAMIRES sin Ez pero he conosido con Ez, y hasta donde se tienen mas genealogia comprobable que cualquier ramires o ez en españa y america — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.76.136.34 (disc. • contribs • bloq).

De todas formas no significa que todos los Ramírez sena de origen sefardita, pues el sufijo -es portugués es igual al -ez castellano; luego no tiene mucho sentido este artículo.----fmd-- (discusión) 01:00 7 mar 2008 (UTC)[responder]

He visto bien este artículo y no le veo mucho sentido a varios de los apellidos que salen, como los varios patronímicos y otros que proveiene de profesiones; también es llamativo el origen que se la de a Vidal, ya que de significar lo que aquí dice, parece venir más del latín que del hebreo. Cada vez aparecen más apellidos en la lista; hace falta revisar varias fuentes, y que sean confiables.----fmd-- (discusión) 23:30 12 mar 2008 (UTC)[responder]

Hace falta dejar en claro que un buen número de los apellidos que aparecen en la lista, fueron adoptados por los judíos conversos, y no son propiamente apellidos de orígen sefardita.

Creo que hay que discutir bien, si debemos de incluir esos apellidos como sefarditas, o mejor se podría abrir una entrada para agregar los apellidos adoptados por algunos Anusim.

Por otro lado, es cierto, Vidal proviene del latín, pero ha sido utilizado como nombre y apellido por los sefarditas, justamente como equivalente a la palabra hebrea Haïm, de igual forma que han sido utilizados Vida, Vidas y Vital.

Podríamos ejemplificar con personajes como Vidal Sasson, Haïm-Vidal Sephiha, Pierre Vidal-Naquet, entre otros.

Por último, la persona que menciona a los jázaros, le recuerdo que la conexión entre ese pueblo y los judíos sefarditas, es prácticamente inexistente. — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.142.160.147 (disc. • contribs • bloq).

Bueno cual es el problema. Es que vamos a seguir odiandonos toda la vida. Es que no podemos vivir en paz y orgullosos de nuestros origenes cualquiera que fuera. Mi apellido no aparece en la lista y por eso mi familia no deja de ser sefardita. De Jongh. --De jongh (discusión) 03:04 23 abr 2008 (UTC)[responder]

Sinceramente me parece un grave error el haber eliminado la lista de apellidos.

Está claro que sí existen apellidos típicamente sefarditas, que tienen un orígen directo del judaísmo, como lo son Levi, Cohen, Bar-Natán, Bar-David, Bar-Simón, Haim, Ben-Simón, Benjamín, Ben-Amir y muchos otros más.

También están los que sin tener un orígen hebreo o judío, sí están típicamente asociados a familias sefarditas.

En mi opinión el error fue crear una lista con apellidos españoles que sólo podrían estar ligados a los sefarditas o mejor dicho, a los anusim.

Respecto al tema de los Ramírez y Sánchez, tengo que agregar que jamás he visto una lista de miembros de alguna comunidad sefardita, ya sea en el antiguo Imperio Otomano, Reino Unido, Países Bajos o Francia, que porte alguno de esos apellidos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.142.121.238 (disc. • contribs • bloq). Cansado (discusión) 18:34 5 dic 2008 (UTC)[responder]

• Entonces, si alguien es de la opinión de seguir confeccionando "listas de judios", ésta lista debería contener SOLO aquellos apellidos que son exclusivos de los judíos. Hispasuomi

, pero un apellido de origen español en un judío determina que es un judío sefardita.

Pienso que esa debe ser la verdadera orientación de este artículo.

Entrar en otras discusiones me parece fuera de lugar porque si para saber si un Washington tiene un origen u otro tendríamos que mirar su color de piel, ¿vamos a mirar la nariz para saber a quién pertenece un apellido como Sánchez?

Creo que el interés de la enciclopedia debe ser dar seguridad, no especular. Por eso es mejor poder afirmar que alguien apellidado Sánchez (por ejemplo) es de origen español, independientemente de su raza o religión. Porque en definitiva, eso es lo único de lo que podemos tener seguridad.

Por otro lado, creo que está un poco feo confeccionar "listas de apellidos judíos" porque tradicionalmente no se han usado para nada bueno. Hispasuomi (discusión) 16:02 27 nov 2008 (UTC)[responder]

• Perdón, pero a mi no me parece un poco feo publicar una lista de apellidos sefarditas, ¿por qué te lo parece?.

Yo creo que el interés de ésta y cualquier enciclopedia es informar, y hacerlo con seguridad, desde luego, pero me parece importante que la enciclopedia pueda ofrecer un apoyo a gente interesada en la genealogía o la investigación sobre el mundo judío.

Quiero aclarar que enlistar un apellido, no significa que el portador de éste, sea judío o no, y no creo que haya sido la intención del artículo afirmar eso, más bien creo, como antes se ha mencionado, que el error fue no distinguir entre un apellido sefardita y un apellido judeo-converso, y entonces algunas personas se tomaron a mal el que se hayan mencionado apellidos de orígen español.

Un judeo-converso lo mismo podría tener por apellido Sánchez o Montes, y eso queda claro.

En cambio los sefarditas sí tienen apellidos bien definidos, apellidos que lo mismo pueden tener un orígen hebreo (Baruh, Levi o Serfaty), francés (Cappon), latín (Vidal), árabe (Tawil o Alazraki), italiano (Rapoport), alemán (Stein), etc.

Te recuerdo, además, que la genealogía sefardita es diferente a la ashkenazí: si un sefardita se apellida Spinoza, como en el caso del filósofo Baruch Spinoza, significa que existe toda una familia judía sefardita con ese apellido.

Los sefarditas comúnmente no se cambian los apellidos, por el valor que éstos le dan a su genealogía.

Antes de eliminar la lista, bien se pudieron marcar los apellidos que presentaran ambigüedad, y hacer la aclaración correspondiente.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.142.121.238 (disc. • contribs • bloq). Cansado (discusión) 18:34 5 dic 2008 (UTC)[responder]

• Te doy la razón y me disculpo por el borrado total, que fue motivado por la generalidad, por exponer una lista como tal.. La verdad es que creo que estamos de acuerdo.

El tema de que hacer una lista de judíos me parece "feo" es porque siempre que se han hecho, ha sido malo para ellos. La verdad es que con un cuadro se ve mejor ;).

No quiero eliminar nada, pero te propongo reducir el número los apellidos, dejando los que son totalmente de origen judío. Quitando los que pueden ser compartidos con otras confesiones es seguro que no habría más problemas con este artículo. Saludos. Hispasuomi (discusión) 14:24 6 dic 2008 (UTC)[responder]

• Gracias por la disposición y la buena voluntad.

He editado la lista, dejé algunos apellidos de orígen no hebreo, aclarando el orígen real de éstos.

Creo que la lista se puede mejorar mucho, intentaré trabajar en ello los próximos días, y espero que otros usuarios se interesen y se involucren en la mejora de la lista, desde luego, sin caer de nuevo en el error de incluir apellidos de orígen no-judío, que además no estén estrechamente relacionados con la genealogía sefardita.

Gracias nuevamente y saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.142.121.238 (disc. • contribs • bloq). Cansado (discusión) 16:10 6 dic 2008 (UTC)[responder]

De nuevo encuentro éste anexo lleno de modificaciones, mucha de la información recién agregada parece carecer de un sustento válido.

Nuevamente veo apellidos como el discutido Sánchez, o como Ramírez, entre otros.

También llama la atención la nueva lista de sefarditas destacados, en ella se incluyen a personajes como el Presidente de Israel, Shimon Peres y al músico Daniel Barenboim.

En el primer caso, el apellido original de Shimon Peres es Persky, y nació en el seno de una familia ashkenazí asentada en actual territorio bielorruso, por su parte Barenboim es descendiente de judíos rusos, obviamente también de origen ashkenazí.

La idea de la lista no me parece mala, al contrario, teniendo en cuenta el gran número de sefarditas destacados como Baruch Spinoza o Maimónides, pero creo que si alguien desea hacer modificaciones al anexo, lo haga de una forma bien documentada y ordenada, o de lo contrario nuevamente el anexo perderá credibilidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.142.120.13 (disc. • contribs • bloq). Cansado (discusión) 12:22 7 feb 2009 (UTC)[responder]

Hola tengo una pregunta y vi que modificaron la lista, es sobre el judoka israelí Ariel Zeevi y la pregunta es si también este deportista tiene raíces sefarditas. Saludos.

Hola según las fotos que vi de Ariel, parace que si tiene algunos rasgos sefarditas digamos algo hispanisado pero altamente influenciado geneticamente con la población hebrea y otros rasgos judiós, según como lo vi. Pues los Judíos que salieron de la Península Ibérica (España y Portugal) al igual que los moriscos, también tienen rasgos hispanos pero como te dije altamente infleunciado con la cultura de la población local al país que pertenecen.

He visto en distintas paginas web sobre los llamados apellidos españoles de origen judio, la inmediata descalificacion hacia las personas que intuyen ser descendientes del Pueblo de Israel. Y digo intuyen porque es un hecho que fue politica de estado el FORZAR a los judios y a otros grupos etno-religiosos a olvidar su origen e integrarse a la "hispanizacion" que inventaron los gobernantes godos para tratar de conservar un territorio que en realidad era TIERRA DE NADIE. Y esa misma politica de SECUESTRO DE IDENTIDADES sigue hasta nuestros dias. Asi que nos disculparán que no tengamos todos los elementos de prueba para decirnos judios abiertamente. Eso de JUEZ Y PARTE lo digo por los "españoles" o pro-hispanistas que defienden a capa y espada la "pureza" de los apellidos hispanicos. Verguenza deberia darles el mantener en la mentira y la ignorancia a tanta gente que ignora sus origenes judios; recientemente salio a la luz un estudio sobre la genetica de la poblacion española, resultando que un 20% de esta tiene genes judios. Y eso es solo de los que se quedaron; que tanto hubiera aumentado este porcentaje de haber permanecido en España todos los judios que tuvieron que salir huyendo EXPULSADOS. Ahora, ¿quieren ayudar?; exijan a su gobierno que despliegue TODA la informacion sobre los judios sefardis que de seguro han de tener. Ayudenos a conocer, regresar a nuestros origenes. P.D: no propaguen el antisemitismo; recuerden que no existen los españoles purasangre. :) --Coyote73 (discusión) 08:39 18 feb 2009 (UTC)[responder]

• Saludos Coyote73.

No encuentro mucho sentido a tu mensaje, aunque comprendo perfectamente lo que manifiestas. Si digo que no encuentro sentido, es porque éste anexo está dedicado a la recopilación de apellidos sefarditas, de orígen hebreo y no-hebreo, pero que estén claramente relacionados a la genealogía judeoespañola.

No creo que sea el lugar indicado para debatir sobre la herencia judía en la genética española, y otros temas que tocas en tu mensaje, después de todo existe un artículo completo dedicado a los sefarditas, del cual éste, como ya mencioné, es sólo un anexo dedicado a los apellidos.

Personalmente no descalifico a nadie, pero sí me parece irresponsable agregar al anexo apellidos como Hernández, Sánchez y Ayala, entre otros que tienen un claro orígen español, y que hasta la fecha sigo sin encontrar una sola referencia a familias sefarditas con dichos apellidos.

En todo caso, como antes se ha dicho, lo mejor sería que se abriera un espacio dedicado a los anusim, para que entonces se puedan explorar los posibles orígenes judíos de familias que llevan apellidos españoles como los ya mencionados. Dicho de otra forma, considero que lo mejor sería trabajar en un artículo sobre los anusim y crypto-judíos y respetar el artículo sobre los sefardíes, incluyendo éste anexo.

Veo que el apellido Rojas está creando cierta controversia aquí, por un lado están quienes defienden que se mantenga en la lista, y por otro estamos quienes realmente no encontramos un sustento válido para que dicho apellido continúe ahí.

Personalmente he buscado en diversos sitios como Sephardic Gen, Sephardicstudies.org, Sephardim.com e incluso en Istanbul Jewish Genealogy Project y no existen referencias a ese apellido.

Me tomaré entonces la libertad de agregar una nota a dicho apellido, hasta que se aclare la situación y se decida si debe continuar en la lista o ser elimina no entiendo por que dicen que los judios quieren que todos los apellidos sean judíos alguien me responde?

Faltan referencias para todas aquellas personas que se las considera sefarditas. Martiko (discusión) 17:14 23 mar 2009 (UTC)[responder]

Apellidos judíos R. Tarbut Sefarad Los Rojas somos hebreos

Escalofriante: Lista de Rojas condenados por Judaísmo en Tribunal de Granada de 1593

Al amigo que dice haber buscado Rojas en Sephardim.com y no encontrarlo, le digo que no hay peor buscador que el que no quiere encontrar:

http://www.sephardim.com/namelist.shtml?mode=form&from=R&to=R&Search=Search

Shalom desde Uruguay

-Dos listas completas de apellidos sefarditas- La lista de apellidos que ofrece wikipedia está elaborada mayoritariamente por las familias judías de Marruecos o por personas no judías que desconocen el tema con la profundidad adecuada. Y no quieren reconocer que Shahor es judío negro como sale en la discusión de la Pascua Marrana, rebajándolo a "negro", ya que tendrían que explicar que en Haquetía (dialecto del judeo español de Marruecos) Shahor no sólo significa "judío negro", sino que además tiene connotaciones despectivas y xenófobas. Les ofrezco más listas de apellidos sefarditas independientes, basadas en fuentes rabínicas y documentales: http://kad-esh.org/sefarroots/spanstart.htm http://www.scribd.com/doc/6078304/Apellidos-Sefarditas

Shalom desde Uruguay

Wikipedia confirma en la entrada de Haquetía que los Rojas Shahor de la Pascua Marrana son judíos negros. http://es.wikipedia.org/wiki/Haquet%C3%ADa

En esa entrada no pone nada semejante, léala mejorr. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:47 4 jun 2009 (UTC)[responder]

• Espero sinceramente que no sea el regreso de aquella persona (con varias cuentas de usuario), que defendía a muerte la inclusión del apellido Rojas a la lista de apellidos sefardíes, y que para sustentar su versión, creó y editó a su conveniencia varias entradas en la Wiki.

Ahora bien, le recuerdo amigo que Sephardic.com es un sitio que ofrece una compilación de apellidos, en base a investigaciones y trabajos ajenos, además la recopilación no se limita a apellidos sefardíes, sino también incluye apellidos anusim (o presuntamente anusim), así lo explica Harry Stein, fundador de la página.

En cambio si buscamos referencias en sitios especializados, basados en el trabajo de reconocidos investigadores, como Mathilde Tagger o Jean-Claude Cohen, vemos que el apellido Rojas no figura. Lo mismo ocurre al consultar censos poblacionales de sefardíes que habitaron en el Imperio Otomano, Marruecos y otras latitudes.

Parece que los hechos de la realidad no son todos aceptados en esta página. ¿Porque remueven enlaces de otros artículos de wikipedia relacionados al tema? Uno que va por nombre Petronas sigue borrando todos los datos si no están de acuerdo a sus ideas inconclusas.

En tiempos modernos, el término sefardí (o “safardita”) ha sido aplicado a los judíos que quizás no nacieron sefardí (o incluso judía) pero asisten sinagogas sefardíes y practican tradiciones sefardíes. Un judío sefardí es un judío descendido de, o que sigue las costumbres y tradiciones seguidas por judíos que vivían en la Península Ibérica (España y Portugal moderno) antes de su expulsión en el siglo XV. Esto incluye tanto los descendientes de los judíos expulsados de España en virtud del decreto de 1492, o de Portugal por orden del rey Manuel I en 1497 y los descendientes de cripta-judíos que abandonaron la península en los siglos posteriores al norte de África, Asia menor, las Filipinas y en otros lugares del mundo y los descendientes de cripta-judíos que permanecieron en la Península Ibérica. La cripta-judía son una grande porción de los judíos safaditas en México. Cripta-judíos son los que se han permanecido ocultos desde las Inquisiciones españolas y mexicanas pero practican Cripto-judaísmo, ritos judíos en secretos (Library of Congress, Microfiche 7906177). Cripta-judíos han sido localizados especialmente en el estado al norte de México, Nuevo León, México, es decir, el Suroeste de Norteamérica, Nuevo México, Arizona, y al sur de Tejas que anteriormente era parte de Nuevo León, España (México) y Tejas, el Caribe, Sudamérica y estos incluyen Cripta-judíos que fueron traídos durante la inquisición del siglo XV que fue asiló del sudeste de Asia, en el Samar del norte, Filipinas, así como, Cripta-judíos que se encuentran en lo que era anteriormente la colonia Portuguesa de Goa, India, que fueron sujetos a la Inquisición de Goa.

¿Cuantos judíos sefardíes hay actualmente en España? Creo que es importante localizar el número exacto. Tiene que haberlos debido a la facilidad en el reconocimiento de la nacionalidad. También creo que es importante que el artículo incluya los últimos estudios que afirman que un 20% de los españoles tienen huella genética sefardí.

Saludos.

Cambio incongruente por inconveniente. Lo primero se refiere a la lógica y lo segundo a la política. Hay árabes musulmanes, árabes cristianos, árabes drusos, ... No se puede decir que haya árabes judíos en la medida en que en lo judío se quieren confundir lo religioso y lo étnico, lo que se hace con distintos grados de razón según el momento y el lugar. Muchos judíos quieren ser franceses (por ejemplo, muy pocos ya quieren ser alemanes) y no hay inconguencia en ser étnicamente árabe (la lengua, la música, la comida, ...) y de religión judía. No sé mucho, pero me parece que esto debía ser en su momento bastante cierto para, por ejemplo, los judíos yemeníes. --LP 20:59 24 ago, 2005 (CEST)

En realidad muchísimos. La mayor parte de los españoles tienen origen, o raíces, o vinculación de origen judío.--79.150.182.234 (discusión) 20:42 24 nov 2011 (UTC)[responder]

Vuelvo a traer la página desde "sefaraditas" (sefaradita, unos 800 resultados en Google) hasta "sefardí" (unos 180.000). La bibliografía especializada usa el término "sefardí" y, sobre todo, no he visto ni una sola razón que abone el traslado a un término tan inusual como "sefaradita". rupert de hentzau (discusión) 10:16 15 may 2006 (CEST)

Rupert, aqui Arieh: la razon es Simple: el nombre no es SEFARD sino SEFARAD y por tanto lo correcto es que el gentilicio debe de ser SEFARADI no SEFARDI. Arieh.

No dudo de que lo que dices sea cierto, pero según las convenciones de títulos vigentes debe usarse el nombre más común. En este caso es sin duda sefardí. En Google:

• sefaradita 776 resultados en español
• sefaradí 37.100 resultados en español
• sefardita 29.500 resultados en español
• sefardí 190.000 resultados en español

Como ves, está claro cuál es el término más usado. De todos modos, ya pongo redirecciones para que desde sefaradita, sefaradí y sefardita pueda llegarse al artículo. rupert de hentzau (discusión) 16:35 15 may 2006 (CEST)

Egipto no es מזרחים sino מצרים Mitsraim

¿ Cómo puede decirse : " Los judíos desarrollaron prósperas comunidades en la mayor parte de las ciudades españolas (excepto en el País Vasco ) " ? ¡ Es indignante ! La villa de Balmaseda tenía una comunidad judía de gran importancia como también el País vasco ( la tierra vascohablante ). En Vitoria está el barrio Judimendi o Judizmendi. Quizás lo que se pretendía era negar la realidad y el origen vasco de Navarra. También tenemos un texto referido a Jacob de Guevara, en " Textos arcaicos vascos " de Luis Michelena http://www.vc.ehu.es/gordailua/145.htm. Hegibeltz 15:18 1 may 2007 (CEST)

Si hay una información errónea, lo mejor es enmendarla (con las fuentes oportunas). Pero evita los juicios de intenciones, porque aparte de que está feo hacerlos, tienes muchas posibilidades de equivocarte. Y es que imagino que para negar "la realidad y el origen vasco de Navarra" no es necesario acudir a subterfugios tan complicados. Saludetes. Yonderboy (discusión) 18:25 1 may 2007 (CEST)

Convendría sustituir "excepto" por "incluido el País Vasco", con el fin, sobre todo, de que gentes sin ningunas relaciones con el euskera se inventen la historia del país vasco o lo injurien de una manera tan calamitosa. Hegibeltz 20:18 6 may 2007 (CEST)

Nope, lo que convendría es aportar fuentes que respalden las afirmaciones. Y en cambio lo que sobrarían son defensas de territorios supuestamente "injuriados", algo que sí es calamitoso y cansino. Además, para "inventarse" la historia del país vasco hay ya muchos dispuestos, y con frecuencia son buenos conocedores del euskera. Así que a aportar fuentes serias y contrastables y a ahorrarse memoriales de agravios. Gracias. Yonderboy (discusión) 01:56 13 may 2007 (CEST)

El uso del término "sefardí" para hacer referencia a los judíos españoles antes de la expulsión es inadecuado. Así lo señala, por ejemplo, Paloma Díaz-Mas, en su libro Los sefardíes: historia, lengua y cultura, 1986. El término se utiliza sólo para los judíos expulsados y sus descendientes, por lo que no puede hablarse propiamente de una cultura sefardí en Al-Andalus o en los reinos cristianos medievales. rupert de hentzau (discusión ) 13:20 13 may 2007 (CEST)

No es así exactamente, Rupert, ni es cierto que se use solo como dice esa señora. Es cierto que se usa a menudo para referirse particularmente a los judíos descendientes de la expulsión de 1492 hasta la actualidad. Pero se emplea y se ha empleado también para referirse en general a los judíos que habitaron la península ibérica (para los exégetas judíos Sefarad es el nombre bíblico de España, por lo que hay sefardíes, o sefaradíes, desde los tiempos del Imperio Romano). Incluso se llega a utilizar de modo impropio a otros judíos mediterráneo-orientales que no son descendientes de los judeoespañoles expulsados pero que comparten con ellos muchos aspectos en común (liturgia, dhimmitud y y un largo contacto con sociedades islámicas). Incluso algunos sabios como San Jerónimo aplicaron el nombre de Safarad al Bósforo, lo cual ha creado más de una confusión (por ejemplo, sobre el viaje de Pablo de Tarso a Sefarad, que se anuncia en la epístola a los romanos). El artículo, en todo caso, debería hacer distinción entre todos estos usos. Yonderboy (discusión) 18:57 13 may 2007 (CEST)

Hola, Yonderboy. Tienes razón en cuanto a que he sido demasiado rotundo. Estoy de acuerdo en que hay un uso lato del término "sefardí" que incluye a los judíos españoles en fechas anteriores a la expulsión. Sin embargo, ese uso es menos riguroso que el sentido estricto que precisa Díaz-Mas y que, me parece, es más frecuente en los estudios sobre temas hispanojudíos y sefardíes.

Al haberme expresado de forma tan innecesariamente vehemente, he atribuido también a Paloma Díaz-Mas una rotundidad en su pronunciamiento sobre el término que en realidad no es tal (en mi defensa aduciré que citaba de memoria). En su libro, la autora menciona primero el uso extenso del término, que incluye las acepciones que indicas, pero luego precisa:

A lo largo del presente trabajo, utilizaremos el término sefardí en su acepción estricta, para referirnos a aquellos en los que se dan las siguientes circunstancias:
-Ser descendientes de los judíos españoles expulsados de la península en el siglo XV o haberse asimilado socioculturalmente a ellos. Se excluyen por tanto no sólo los askenasíes y los judíos de otras ramas étnico-culturales, sino también los que habitaban en la península antes de la expulsión (a los que preferimos llamar simplemente judíos españoles y a su cultura, cuando se expresa en hebreo, hebraicoespañola o hispanohebrea). Queda también fuera la primera generación de expulsos, que más debemos considerar como judíos españoles en el exilio que como verdaderos sefardíes [...]

La definición continúa, ya que hace referencia también a la conservación de la lengua y la cultura, pero creo que con esta cita queda clara la contraposición que hace Díaz-Mas entre "judío español" y "sefardí" (sobre quién es Díaz-Mas, dejo este enlace: me parece que tiene títulos suficientes como para que su criterio sea tomadose en cuenta. Por cierto, véase en la lista de obras cómo utiliza sistemáticamente el término "sefardí" en el sentido antes mencionado). Pero es que, además, en los estudios culturales, me parece que este empleo de los términos es el habitual, y no una peculiaridad de Díaz-Mas. Ciñéndonos a lo literario, es frecuente distinguir entre la literatura hispanohebrea y la literatura sefardí. La Universidad de Castilla-La Mancha, por ejemplo, celebra cursos de Literatura Hispanojudía y Sefardí [1].

En su libro Los judíos de España (Marcial Pons, 2005), Joseph Pérez dice:

nos ha parecido lo más prudente reservar las palabras Sefarad y sefardí a la época posterior a 1492, hablando, para la época anterior, de judíos que vivieron, sea en Al-Andalus (España musulmana), sea en la España cristiana.

Además de lo que creo es el uso habitual en medios especializados (por lo que yo sé), hay que tener en cuenta que no está demostrado que los judíos españoles se autoidentificasen como sefardíes antes de la expulsión (también por lo que yo sé: rectifícame si me equivoco). Joseph Pérez, en el libro antes citado (p.12), recuerda que Emilio García Gómez, que en 1922 sostuvo "que la palabra Sefarad nunca fue usada en la España medieval y que sólo se empezó a utilizar después de la expulsión de los judíos de España", y nadie se le opuso. No estoy (ni lo pretendo) mejor informado que Joseph Pérez, y no sé si habrá algún caso de utilización de los términos "Sefarad" o "sefardí" en la España medieval: en cualquier caso, parece claro que no era frecuente esta autodenominación, y que se generalizó sólo después de la expulsión.

Parece ser que la identificación de Sefarad con España es muy tardía. Ciertamente, el topónimo aparece en el Antiguo Testamento, una sola vez: concretamente en Abdías, 1, 20, donde se nombra a "los deportados de Israel que están en Sefarad". Hoy en día prácticamente nadie, que yo sepa, acepta que cuando Abdías escribió este libro (muy difícil de datar, por otro lado) se estuviese refiriendo a España. Se ha identificado también con Sefarad otro topónimo fonéticamente similar, Sefarvaïm, que se cita en Reyes 17,24 y 18,34. Aunque ninguno de ellos se ha localizado con precisión, parece altamente improbable que sean referencias a España.

La referencia que haces a San Pablo es inexacta: Pablo no escribió en ningún momento que fuese a ir a Sefarad, sino a Hispania (en griego, Spanían, ya que Pablo escribió en griego, y no en hebreo. No es cierto que los judíos españoles se conocieran como sefardíes "desde los tiempos del Imperio Romano", o al menos, como he dicho antes, no conozco fuentes que avalen esta idea, ni siquiera que fueran términos utilizados en época medieval.

Por lo tanto, dado que:

1. El uso más riguroso en medios especializados distingue generalmente (no siempre, eso sí) entre "hispanojudío" o "judío español" (antes de la expulsión) y "sefardí" (descendientes de judíos españoles que, en el exilio, conservaron su lengua y su cultura), y

2. Parece lo más probable que el término "sefardí" se acuñase después de 1492, y no fuera utilizado por las comunidades judías de España para denominarse a sí mismas,

opino que lo mejor sería:

a) Explicar los múltiples sentidos del término, como tú indicas;

b) utilizar en el cuerpo del artículo el término "hispanojudío" para las comunidades anteriores a la expulsión, y “sefardí”, para las posteriores comunidades de origen español que continuaron utilizando el judeoespañol como vehículo de comunicación; y

c) desarrollar la información sobre la historia de los hispanojudíos en un artículo diferente de éste, como Historia de los judíos en España, aunque, obviamente, haga falta en Sefardí una introducción sobre el tema.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 20:11 14 may 2007 (CEST)

Gracias por la extensa explicación, muy aclaradora. Comparto tu enfoque (incluida la distinción entre sefardíes e hispanojudíos y su tratamiento en artículo aparte). En el artículo debería en todo caso recogerse también el uso lato, aunque no en la definición principal. Saludos. Yonderboy (discusión) 20:53 14 may 2007 (CEST)

Gracias a ti por leerla. A veces hablo demasiado. Tengo que corregir parte de mi argumentación. No me quedé del todo satisfecho y estuve hojeando una antología de poetas hispanohebreos. Descubrí que sí es común el término "Sefarad" en la literatura hebrea peninsular, incluso desde el siglo X (supongo que García Gómez no conocía estos textos), ya que aparece ya en un poema de Dunash ben Labrat. Lo que no he encontrado es ninguna referencia al gentilicio "sefardí", aunque no me atrevo a afirmar que no la haya. Estaría bien averiguar cuándo empezó a utilizarse el término.

A lo mejor sería interesante también, si se encuentra documentación, crear un artículo sobre "Sefarad", recogiendo las cuestiones sobre el origen y uso del término. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 09:33 15 may 2007 (CEST)

Totalmente cierto, no había caído en que Sefarad es una simple redirección hacia el artículo sefardí. El término en efecto tiene toda una trayectoria previa al gentilicio, y está ya documentado en la Biblia (Libro de Abdías, en el Antiguo Testamento), aunque hay disputas sobre si refiere o no a España, disputas que merecen la pena recogerse. En cualquier caso, la literatura judía pobíblica usó habitualmente Sefarad y asumió que se refería a España. Saludos. Yonderboy (discusión) 11:08 15 may 2007 (CEST)

Quien ha escrito esto:

La expedición de Cristóbal Colón tuvo irremediablemente que salir del puerto de Palos de la Frontera, ya que los muelles y líneas de los puertos de Cádiz y Sevilla se encontraban repletas de navíos que llevaban a los judíos al exilio.

Creo que se ha arriesgado mucho, muchisimo. Soy de Palos de la Frontera, el puerto de donde salió Colón, y la razón de que Colón saliera de este humilde puerto, pero grande para la História, no tiene en absuluto nada que ver con esa afirmación. Es por eso que he puesto la plantilla de "cita requerida", puesto que si no dan una razón documentada de esa afirmación, procederé a borrarla. Las razones de salir del puerto de Palos no son ni el azar, ni peregrinas, fueron razones de peso. En esta zona habia marinos muy experimentados y diestros en las artes de navegar con experiencia y fama reconocidas desde la vecina Portugal hasta las costas Mediterraneas. Los hermanos Pinzón, no son unos cualquiera, los marineros de la zona tampoco, los pilotos, maestres, fisicos, los sabios frailes de La Rábida, que ademas eran expertos astronomos, y conocedores de la ciencia de la epoca, ademas de tener influencia con los Reyes Católicos. Se nota que cuando alguien hace la afirmación que ha hecho en ese trozo de este artículo, es que no tiene ni idea de História, o al menos de la História del Descubrimiento de América. Miguel Ángel "fotógrafo" 00:07 31 may 2007 (CEST)

Procedo a eleminar esta afirmación:

La expedición de Cristóbal Colón tuvo irremediablemente que salir del puerto de Palos de la Frontera, ya que los muelles y líneas de los puertos de Cádiz y Sevilla se encontraban repletas de navíos que llevaban a los judíos al exilio.

Puesto que no la han argumentado, ni tiene pruebas documentales, ni base histórica. La expedición de Colón salió de Palos de la Frontera por otros motivos, como la zona geógrafica, como los marinos de la zona, como punto que eligió el propio Colón, etc etc. Pero no porque estuvieran saliendo barcos de Sevilla o Cádiz. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 12:20 29 jun 2007 (CEST)

--De jongh (discusión) 00:53 21 abr 2008 (UTC)--De jongh (discusión) 00:53 21 abr 2008 (UTC)--De jongh (discusión) 00:53 21 abr 2008 (UTC)--De jongh (discusión) 00:53 21 abr 2008 (UTC)== Los Apellidos ==[responder]

Quisiera saber quien ha elaborado la lista de apellidos presuntamente sefardíes, porque da la impresión de que necesita referencias. Muchas.

Viriato71 mi familia es safardita el apellido es De Jongh R. De Jongh- 20-04-2008-De jongh (discusión) 00:53 21 abr 2008 (UTC)[responder]

He añadido Fernández y García porque al menos según http://www.sefarad.as/apell/apea.htm son sefardís. En ese misma hay una gran lista donde aparecen más que se pueden ir colocando. —Bardeluc 10:36 16 ago 2007 (CEST)

No tiene sentido poner en esta lista todo apellido que pueda ser ostentado por un sefardí o descendiente de sefardí, como Álvarez, por mucho que aparezca en esa lista, cuyo criterio de inclusión no parece buscar la distinción (la información), sino una completa inclusividad. Sí lo tendrá en la Wikipedia en griego o en turco, porque si nos encontramos un Álvarez (o variante) de antigua familia en Estambul es poco probbale que no sea sefardí. Sin embargo la mitad de la guía telefónica de Asturias debe ser Álvarez. No pasaría nada porque se especificara: cualquiera que sea su apellido, usted puede tener antepasados judíos. Si metemos todos los apellidos ibéricos, la lista sobra. Como ya ha dicho alguien hace falta una fuente selectiva y depurar la lista. --LP 11:13 16 ago 2007 (CEST)

¿Qué apellidos incluir entonces?, ¿los más inusuales?, ¿qué criterio emplear?,. Que alguien porte Sevilla obviamente no implica que provenga de sefardíes ni que sea sefardí como tampoco si se apellida Fernández o Álvarez. Se han eliminado, por otra parte, apellidos de la lista de forma arbitraria, eliminando Díaz por demasiado común dejando en cambio Hernández o Ramírez, cuando de hecho es más común Hernández que Díaz o Álvarez. ¿Por qué dejar apellidos tan poco ibéricos como Franco, Rubio o Rojas y eliminar los patronímicos?. No hay por qué introducir toda la guía telefónica hispana, pero no dejaría de informar porque hubiera Díez o Pérez, sino que sería mostrar apellidos que de hecho fueron y son llevados por sefardíes. —Bardeluc 19:16 31 ago 2007 (CEST)

Y ¿qué tal sólo incluir los de 'origen' sefardí? no los que llevan los sefardíes.--Joe Satana 11:37 7 sep 2007 (CEST)

Habría que supirmir completamente el párrafo. El redactado induce a creer erróneamente que los portadores de esos apellidos son siempre de origen hebreo, lo que es radicalmente falso. Hacer estas afirmaciones en una enciclopedia dice muy poco a favor de la seriedad de la página. Cuando, forzados por la situación, los judíos españoles se convirtieron al cristianismo, adoptaron los apellidos de su entorno, en ocasiones los de quien les apadrinó en el acto del bautismo. Por eso los apellidos que aparecen en las causas de la Inquisición son normalmente (con contadísimas excepciones) apellidos no judíos pero portados por personas acusadas de judaizantes. Lo que esta lista recoge, al buen tuntún, es alguna de estas listas. Sí sería correcto recoger que tal persona de tal apellido fue encausada en tal fecha y lugar por judaizante, pero eso tampoco tendría sentido en una enciclopedia. Por otra parte, la difusión desde estas páginas de estos datos carentes de todo aval serio contribuye a dar publicidad a la idea errónea de que los apellidos que se listan son judíos. Manuel Trujillo Berges 00:32 4 oct 2007 (CEST)

Yo también coincido que ese epígrafe carece de rigor enciclopédico y confunde más que otra cosa, pues cuando se hacen estos listados hay que indicar la fuente donde se verificó (un mismo apellido puede tener origen sefardí o no tenerlo, dependiendo del lugar). Quizá podría dedicarse algo al tema de los apellidos (hay algunos estudios al respecto), pero no como un listado crudo como el que ahora hay. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:55 4 oct 2007 (CEST)

UNIDAD de España Como en otros muchos textos en castellano (ya sea aquí en Wikipedia o fuera) de forma sivilina se intenta manipular la historia. Ya se que el verbo manipular está mal visto, pero ya sea de motu propio o sin querer de afirma que: "La unidad política, mediante el matrimonio de los Reyes Católicos, Fernando II de Aragón e Isabel de Castilla, llevó a la solicitud del establecimiento en España del ..." LA unidad política entre Aragón y Castilla es real (aunque no fuese total), pero en 1492 no existia España, hay que recordar que hasta 1512 Navarra fue independiente. Por lo tanto hablar en 1492 de España como unidad política es un error 8en el mejor de los casos). UN saludo

He vuelto a trasladar al título con el nombre en singular, "sefardí". Según WP:CT, "los títulos deben aparecer siempre en singular". No me parece que haya razones para ponerlo en plural, ya que el singular, "sefardí", es perfectamente correcto en castellano. rupert de hentzau 22:06 11 mar 2008 (UTC) Judios en españa no es nostalgia.y la mayoria no hablamos judeoespañol. Hablamos ingles americano y castellano y en murcia hablamos panocho. somos polis profes deportistas notarios y cajeros.Tu articulo tiene un olor de historia y hace imagen de abrigos negros y lenguas diferentes. somos españoles y judios raquel samper comunidadjudia murcia (estamos en wikipedia) — El comentario anterior es obra de 87.219.122.249 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. [responder]

Al colocar tres imágenes en la plantilla aparece la palabra [[Imagen:, y luego , 250px]] debajo. ¿se podrá arreglar?

Rúper (Dime ) 18:25 6 abr 2010 (UTC)[responder]

¿Hay alguien allí? 0_0 Rúper (Dime ) 14:59 7 abr 2010 (UTC)[responder]

El Generalísimo Francisco Franco, Jefe del Estado Español, falleció el 20 de noviembre de 1975. Al margen de cómo juzgarle la Historia, lo que sí es seguro es que en la historia judía ocupará un puesto especial. En contraste con Inglaterra, que cerró las fronteras de Palestina a los judíos que huían del nazismo y la destrucción, y en contraste con la democrática Suiza que devolvió al terror nazi a los judíos que llegaron llamando a sus puertas buscando ayuda, España abrió su frontera con la Francia ocupada, admitiendo a todos los refugiados, sin distinción de religión o raza. El profesor Haim Avni, de la Universidad Hebrea, que ha dedicado años a estudiar el tema, ha llegado a la conclusión de que se lograron salvar un total de por lo menos 40.000 judíos, vidas que se salvaron de ir a las cámaras de gas alemanas, bien directamente a través de las intervenciones españolas de sus representantes diplomáticos, o gracias a haber abierto España sus fronteras. (Haim Avni: Yad Vashem Studies on the European Jewish Catastrophe and Resistance. Jerusalem, 1970, VIII, 31-68. La España contemporánea y el pueblo judío. Jerusalem, 1975, 292 páginas. Federico Ysart: España y los judíos en la II Guerra Mundial. Barcelona, 1973, 231 páginas).

Que alguien me aclare esto

-Yo te lo aclaro. De hecho, el texto del artículo está anticuadísimo, pues las últimas investigaciones demuestran que el régimen de Franco SI colaboró en la salvación de los judios (http://www.elcultural.com/noticias/letras/Arcadi-Espada-Espana-es-un-pais-extravagante-sobre-todo-con-su-historia/4531). Rogaría al redactor del artículo que lo actualizara, puesto que toda esta parte del artículo está para cambiarlo. --Biodramina (discusión) 09:53 10 abr 2017 (UTC)[responder]

Traigo lo planteado al usuario Hofman stern sobre la innecesaria creación de una sección sobre cripto judaísmo. Petronas (discusión) 10:26 17 sep 2011 (UTC) No tiene sentido colocar una sección sobre el cripto-judaísmo, igual que no se coloca sobre los judeoconversos o los Anusim, porque estos describen situaciones respecto a la fe y su práctica por parte de aquellos judíos, sefardíes o no, que por unas u otras razones debieron ocultar sus creencias a lo largo de la historia. Aquí se trata de una comunidad con origen en la península ibérica que sufrió la diáspora generada por su expulsión y que constituyen una grupo humano con rasgos culturales propios, que pueden o no ser cripto-judíos, según las circunstancias de lugar y momento histórico. Petronas (discusión) 10:26 17 sep 2011 (UTC) PD.- Coloco en la discusión del artículo también para evitar una guerra de ediciones.[responder]

En tiempos modernos, el término sefardí (o “sefardita”) ha sido aplicado a los judíos que quizás no nacieron sefardí (o incluso judía) pero asisten sinagogas sefardíes y practican tradiciones sefardíes. Un judío sefardí es un judío descendido de, o que sigue las costumbres y tradiciones seguidas por judíos que vivían en la Península Ibérica (España y Portugal moderno) antes de su expulsión en el siglo XV. Esto incluye tanto los descendientes de los judíos expulsados de España en virtud del decreto de 1492, o de Portugal por orden del rey Manuel I en 1497 y los descendientes de cripta-judíos que abandonaron la península en los siglos posteriores al norte de África, Asia menor, las Filipinas y en otros lugares del mundo y los descendientes de cripta-judíos que permanecieron en la Península Ibérica. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hofman stern (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 15:45 17 sep 2011 (UTC)[responder]

Conforme, pero no a los cripta-judíos, sino a judíos de la diáspora, todos, fueran o no cripta-judíos, y no vamos a hacer una sección por cada uno de grupos judíos que han podido seguir el rito y la tradición sefardí, y eso ya está en el artículo sin necesidad de parcelarlo. Petronas (discusión) 15:49 17 sep 2011 (UTC)[responder]

Petrones, no bloques mi artículo sobre los Safarditas. La Definición de Sefardí es sobre otra gente o demasiado estrecha e incluye sólo los "descendientes de judíos" que mantienen las costumbres. Este artículo no incluye los Safarditas “conversos” ni los “marranos” ni las otras razas que pueden ser descendientes o no pero viven como judíos y siguen las tradiciones de la safarditas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hofman stern (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 23:11 19 sep 2011 (UTC)[responder]

Vamos a hacer una cosa: te creo una subpágina para que incluyas allí el tema de los safarditas, si en un tiempo prudencial no has creado un artículo referenciado que lo justifique, se borra y punto final. Créalo edn Usuario:Hofman stern/Pruebas. Petronas (discusión) 23:11 19 sep 2011 (UTC)[responder]

¿No se debería hablar de Primo de Rivera concedá la ciudadanía española a los judíos sefardíes por "razones históricas"?

Aunque el artículo en general carece de referencias, lo cual constituye un grave problema que habría que subsanar, en el apartado sobre la historia de los judíos hasta su expulsión el problema se agrava porque en él se hacen afirmaciones erróneas -algunas disparatadas- y valoraciones muy discutibles -he señalado en el texto las más flagrantes-. Así pues, como ya existe un artículo que habla de todo esto y que está bien documentado -confieso que yo he trabajado mucho en él-, Historia de los judíos en España, propongo que se suprima el apartado, y que el artículo hable sólo de los sefardíes en el sentido estricto de la palabra: de los judíos expulsados de España en 1492 -en este sentido he colocado al principio del artículo un apartado nuevo sobre el origen y uso del término "sefardí" en el que he expuesto el punto de vista de Joseph Pérez, que ya fue tratado en la página de discusión, porque es el único que conozco, por lo que sería estupendo que se añadieran otros-. En fin, si pasado un tiempo prudencial nadie se opone yo mismo me puedo encargar de suprimir el apartado citado, sustituyéndolo por un enlace que iría en la cabecera: "Para la historia de los judíos en la península ibérica antes de su expulsión Véase: Historia de los judíos en España".--Libertad 17 (discusión) 09:15 10 sep 2013 (UTC)[responder]

Si te refieres a Los judíos en la península ibérica hasta su expulsión, eliminarlo no, en todo caso reducirlo porque es bueno que el lector pueda hacerse una idea general de la presencia de los judíos previa a su expulsión. Petronas (discusión) 09:29 10 sep 2013 (UTC)[responder]

Dado que ha pasado más de un año y la situación en ese respecto no ha mejorado, entra en vigor lo propuesto por Libertad 17 y procédese a eliminar esta sección. --CM 6 mayo 2015 (UTC)

Hola a todos! ¿Podría alguien sumar al artículo los contenidos de esta nota? Habla sobre un anteproyecto de ley para facilitar el acceso a la nacionalidad española a los casi tres millones de descendientes de los judíos expulsados de España. Para mi es interesante. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 18:05 27 oct 2014 (UTC)[responder]

Mevlut Akyıldız no es un pintor notable, creo, y así lo expresé en un resumen de edicion. Sin embargo, usar su pintura y no poner el nombre del pintor no es justo. Posiblemente es una de las pocas pinturas, no anónimas, en toda la enciclopedia que no tiene -ahora- el nombre de su autor. No es así Usuario:Osado? Por favor devuelva el nombre del pintor. Gracias. --E4024 (discusión) 15:19 6 may 2015 (UTC)[responder]

Si no es un pintor notable no tiene por qué ser mencionado en Wikipedia, aunque se haya subido alguna obra suya como ilustración, y muchísimo menos en el texto del artículo. Yo he subido muchos diagramas y dibujos y no se me menciona en ningún artículo. En Wikipedia no hay autores, salvo los relevantes enciclopédicamente, y no se hace publicidad de nadie. --Osado (discusión) 15:23 6 may 2015 (UTC)[responder]

Gracias por responder. Me permito hacer una pequeña corrección de un error de tipeo, ya que veo que es sensible como yo sobre estas cosas, colega Osado. Temo que no son muchos los que lean estas discuciones, no sé. --E4024 (discusión) 07:24 7 may 2015 (UTC)[responder]

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He visto que aquí se mencionan las opiniones de Chillida como si fuesen las únicas existentes. Se dice además esa estupidez de que «A pesar de todo, como ha destacado Gonzalo Álvarez Chillida, el mito se resiste a desaparecer y "se ha convertido casi en un lugar común",​ como lo prueban los siguientes testimonios de políticos y dirigentes judíos» Me parece completamente absurdo que personalidades importantes del mundo judío sean tan fáciles de manipular o estén tan mal informados. Me parece más razonable pensar que Chillida miente o tergiversa o está mal informado.

En todo caso, de ninguna manera debe considerarse su opinión como la única existente.

83.55.113.200 (discusión) 09:55 7 abr 2020 (UTC)[responder]

Es completamente ridículo pensar que personalidades tan importantes como Salomón Ben Ami (ministro de Asuntos Exteriores de Israel y Embajador de Israel en España), Golda Meir (Primera Ministra de Israel y ministra de Asuntos Exteriores) e Israel Singer (Presidente del Congreso Mundial Judío) sean fáciles de engañar o que no tengan acceso a información correcta y en cambio Chillida sí tiene razón.

83.59.114.243 (discusión) 10:29 8 abr 2020 (UTC)[responder]

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