Википедия:К посредничеству/ЛГБТ — Википедия

Портал ЛГБТ Лучшие статьи Участники проекта Проект ЛГБТ Форум проекта Посредничество
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Архивы обсуждений

Архивы

2023 год, 1 полугодие
2022 год, 2 полугодие
2022 год, 1 полугодие
2021 год, 2 полугодие
2021 год, 1 полугодие
2020 год, 2 полугодие
2020 год, 1 полугодие
2019 год, 2 полугодие
2019 год, 1 полугодие
2018 год, 2 полугодие
2018 год, 1 полугодие
2017 год, 2 полугодие
2017 год, 1 полугодие
2016 год, 2 полугодие
2016 год, 1 полугодие
2015 год, 2 полугодие
2015 год, 1 полугодие
2014 год, 2 полугодие
2014 год, 1 полугодие
2013 год, 2 полугодие
Архив 3
Архив 2
Архив 1

Короткая ссылка-перенаправление

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества
  1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
  2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
  3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
  4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
  5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.
Текущие посредники
  1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
  2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
  3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
  4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)
Бывшие посредники
  1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
  2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
  3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
  4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
  5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
  6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
  7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
  8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
Важные решения
Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

  • Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
  • В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
  • В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

  • Гомосексуальность — как свойство и склонность
  • Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
  • Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

  • согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
  • согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
  • церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Боксёрши

[править код]

Прошу оценить данный комментарий к правке. Также приглашаю посредников следить за статьями Хелиф, Иман и Линь Юйтин ввиду новостного интереса. — Le Loy 00:51, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Прошу посредников @Victoria, @Ouaf-ouaf2021, @Carn, @Adamant.pwn обратить внимание на войну правок со стороны участника @DarkCherry https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%84%2C_%D0%98%D0%BC%D0%B0%D0%BD&diff=139408096&oldid=139406914 и принять решение по поводу вноса сомнительной информации со сносками, основанных на неавторитетных в этом контексте источниках. Sleeps-Darkly (обс.) 11:11, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Без глубокого погружения мне кажется что ничего априори плохого, кроме использования российских источников, в правке не было. Но источники можно заменить — [3] например говорит о том же. Плохо, что фраза «Нет никаких доказательств того, что» не была аттрибуирована, по чьему мнению и не была конкретной — о каких именно доказательствах идёт речь. Ситуация, когда приведены и заявления IBA и заявления IOC с аргументами в пользу каждого и читатель сам может определиться, какую ТЗ считать правильной мне кажется более подходящей для описания подобных controversial ситуаций. ·Carn 09:00, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле однобоко подавали информацию. Есть большая разница между "нет доказательств" и "нет независимых подтверждений". Преамбулу надо выдерживать в стиле НТЗ, а не навязывать определенную точку зрения. DarkCherry (обс.) 11:36, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • ВП:СОВР главнейший столп Википедии в этом контексте, спорную информацию безапелляционно подобным образом подавать нельзя, в том числе путём игры с формулировками между «нет доказательств» и «нет независимых подтверждений». Sleeps-Darkly (обс.) 11:39, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В данном случае категоричная фраза «нет доказательств» была не уместна, т.к. спортсменка провалила гендерные тесты двух независимых лабораторий. Да, все данные про Y-хромосому замыкаются на международную ассоциацию бокса (IBA), но утверждать, что доказательств нет - нельзя. Все три кита написания биографий современников соблюдены проверяемость, НТЗ и недопустимость оригинальных исследований соблюдены. DarkCherry (обс.) 12:03, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • А вы уверены? Вы пробовали сейчас по источникам проверить относительно "двух независимых лабораторий"? Если вы проверите, то внезапно обнаружите что подобного утверждения нет ни в заявлении IBA, ни в euronews, ни в ТАСС. Как вы можете утверждать что тут вообще какой-то кит соблюден??? Sleeps-Darkly (обс.) 12:31, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]

Первичный итог

[править код]

Ari — вам уже советовали ознакомиться с НЕТРИБУНА и НЕПОЛЕБОЯ. Фиксирую, что ваше описание к правке в части цитирования Роулинг нарушает НЕТРИБУНА (никакой энциклопедической ценности это цитирование не несло). Продолжение подобного стиля поведения может привести к блокировке. Особенно учитывая что в прошлом, у вас были, серьёзнейшие проблемы с описаниями правок.·Carn 09:27, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • @Carn: прошу вмешаться в Обсуждение:Хелиф, Иман#Фантазии по поводу (не)авторитетности источников, по правилам посредничества.
    Участник считает что IBA можно считать авторитетным источником несмотря на замеченную множеством источников типа AP, WaPo и прочих сомнительность утверждений IBA, и устраивает трибуну по поводу неавторитетности Associated Press, затем добавляет мнение некоего профессора журналистики со ссылкой на его личный блог, который в контексте ВП:СОВР не может применяться даже с взглядом на ВП:ЭКСПЕРТ. Участник угрожает санкциями за некоий POV-пушинг, при этом занимаясь абсолютно им, трибуня на тему неких расизмов и прочих. Его правка, в которой он закомментировал утверждения со сносками на AP и WaPo: [4]. Полагаю, подобное не должно сходить с рук.
    Прошу посредников @Victoria, @Carn и @Adamant.pwn обратить внимание, и наложить ограничения на участника @Ari в отношении правок вышеупомянутых статей про Хелиф и Линь. Спасибо. Sleeps-Darkly (обс.) 01:19, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • @Carn пинг снова, участник откровенно трибунит на странице обсуждения статьи и игнорирует призывы прийти в посредничество. Прошу его вынудить принять ваши предупреждения во внимание, потому что эффекта они не возымели. Sleeps-Darkly (обс.) 08:15, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Показания свидетеля, имеющего доступ у письму в МОК с результатами тестов двух боксёрш, добавленная Ari это важная и интересная информация, удаляя её из статьи Sleeps-Darkly нарушает НТЗ. Факт существования это письма важен, ведь оно было написано задолго до Олимпиады (5 июня 2023 года). Уж коли зовётесь посредниками, то добросовестно посредничайте, а не потворствуйте активистке скрывающей от читателей факты, которые ей не нравятся. DarkCherry (обс.) 15:12, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • @DarkCherry, если я что-то сделал, чтобы заслужить от вас обвинения в недобросовестном посредничестве — пожалуйста оспорьте такое моё действие.
          На заглавной сайта 3wiresports огромное фото Alan Abrahamson, соответственно я рассматриваю данный сайт как аффилированный с ним даже без подробного изучения. И что он там заявил аффилированному с самим собой сайту я трактую как раз как «слабый источник» из ВП:СОВР. ·Carn 17:24, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • Это не было обвинением в ваш адрес, это было призывом провести непредвзятое суждение. Просто из статьи удалена важная информация. МОК официально подтвердил, что письмо попавшее в руки 3 Wire Sports действительно существует: "Adams confirmed that the IOC received a letter from the IBA that the 3 Wire Sports website reported concerned Khelif and Lin and, it said, was sent in June of last year to Olympic organizers." С учетом имеющегося подтверждения от представителя МОК имеет смысл вернуть удалённую информация в статью. Или подтверждение от представителя МОК это тоже «слабый источник»? DarkCherry (обс.) 18:24, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы неправильно читаете данное утверждение, оно не утверждает что оно попало в руки 3 Wire Sports, оно утверждает что 3 Wire Sports заявило о том что письмо существует. В статье уже есть дальше утверждение со сноской вот на эту ссылку: https://apnews.com/article/olympics-2024-imane-khelif-lin-yuting-boxing-13e9529195585404c7b03c96f97dd634 , которое также комментирует состояние письма. Читайте статью внимательно и не раскидывайтесь обвинениями в нарушении НТЗ просто так. Sleeps-Darkly (обс.) 20:34, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Никто не мешает подвергать письмо критике. Но не хватает главного, содержания письма, подвергаемого критике. А первоисточник тут 3 Wire Sports, без публикации там МОК вообще молчал бы, а так пришлось признать, что это письмо действительно было. Да, вы искажаете НТЗ. Наводите тень на плетень. Подаете все определённом свете, всегда выбирая самые леволиберальные интерпретации. Замалчивая, преуменьшая, дискредитируя, а иногда и удаляя консервативные точки зрения. Такой однобокий подход далёк от нейтральности. DarkCherry (обс.) 22:04, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Нет, они не первоисточник. Оставьте свою трибуну при себе. Sleeps-Darkly (обс.) 22:08, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • 3 Wire Sports значим как источник, так как они единственные (кроме IBA и МОК), кто имеет доступ к тому письму и тестам. «3 Wire Sports has seen the letter and the tests.» И даже приводят преинтереснейшие цитаты: «Result Summary: „Abnormal“ Interpretation: „Chromosomal analysis reveals Male karyotype.“» Подобные подробности важны для статьи. Да, наверное надо как следует атрибутировать эту информацию, усомниться в авторитетности журнала и эксперта, перечислить все аффилированности, как настоящие и мнимые и тд и тп. Но всё же привести, а не замалчивать. DarkCherry (обс.) 22:55, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Второе, участник добавил интервью со ссылкой на афиллированного к AIBA Иствана Ковача, который был секретарем AIBA с 2021 по 2022 год (то есть уже афиллированный персонаж), и первичный по сути источник в этом контексте. Кроме этого, участник написал прямо "по словам Ковача, дело не в том, что у Хелифа высокий уровень тестостерона. Этот уровень можно подправить. Дело в том, что гендерный тест показал, что Хелиф — биологически является мужчиной." без кавычек или как-либо толкового атрибутирования, чтобы не звучало как факт, вопреки ВП:СОВР. Прошу переформулировать этот фрагмент так, чтобы утверждению не придавался излишний вес
@Carn, прошу вмешаться и остановить это в первом случае, и решить что делать в случае афиллированного первичного источника во втором.
@Victoria, обратите пожалуйста внимание тоже, первое относится к ЗЛВ, что ваша вотчина. Sleeps-Darkly (обс.) 20:53, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • В ЗЛВ, пока анонс не взят, проблем нет. Обычно  выпускающие предпочитают держаться подальше от анонсов с такой длиной обсуждения. Victoria (обс.) 03:57, 7 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Carn пожалуйста обратите внимание в конце концов и переформулируйте утверждение в конце концов, ну нельзя же безапеляционно вставлять "Дело в том, что" без кавычек и нормального атрибутирования в рамках ВП:НТЗ и ВП:СОВР, хоспади. Sleeps-Darkly (обс.) 20:35, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Как промежуточное решение, оформил цитатой, чтобы не создавать впечатление, что это позиция Википедии. При этом думаю, по ВП:ВЕС было бы правильнее этот абзац сократить, так как он во многом дублирует информацию из предыдущих. UPD: Сократил абзац и перенёс отдельные его части в более соотносящиеся с ними места статьи. adamant.pwn — contrib/talk 21:28, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Прошу не ожидать от меня что я буду оперативно реагировать на изменения статьи. ·Carn 06:49, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Добавил кавычки коли это существенно. В оригинальной венгерской статье-первоисточнике[5] с интервью Ковача написано всё тоже самое, перепроверьте через гугл перевод этот фрагмент: "A legszomorúbb az a történetben, hogy nem is Helif tesztoszteronjának mértékével volt gond, mert azt manapság már be lehet állítani, hanem a gendervizsgálat eredményével, ami alapján egyértelműen kiderült az algériai bokszolóról, hogy biológiailag férfi." DarkCherry (обс.) 22:49, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]

Продолжение трибуны

[править код]

Участник Ari продолжает трибунить у себя на СО, называя Хелиф и Линь в мужском роде, что является грубейшим нарушением ВП:СОВР. Прошу посредников отреагировать. — Le Loy 02:23, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Не вижу никаких оснований реагировать: последний раз, когда поднималось такое обсуждение, насколько я помню не было консенсуса о том что «на любую страницу Википедии» из СОВР это прям совсем на любую, а не на любую контентную. Просто его точка зрения на спорные статьи диаметрально отличается от твоей или Завра. Меня больше беспокоит в словах участника предположение того, что другие участники не за нейтральность. Содержательно касательно качества источника выше уже от меня коммент есть. ·Carn 13:30, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Другие участники действительно не за нейтральность. Предположение Ari небезосновательно. В статьях царит либеральный газлайтинг. Прошу посредников толерантно перевести на русский фразу "The gender eligibility of the two boxers remains unclear." и добавить её в преамбулу обоих статей. DarkCherry (обс.) 14:28, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • The Guardian не нейтральный источник в этом вопросе. Sleeps-Darkly (обс.) 21:57, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • The Guardian это леволиберальная газета. Если у неё и наблюдаются отклонения от нейтральности, то исключительно влево. Но даже она признает факт, который вы и прочие активисты пытаетесь скрыть от читателей. Допустимо ли использовать The Guardian как источник пускай решают посредники, это их работа, а не ваша. DarkCherry (обс.) 22:35, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • С учетом существования en:WP:BLPTALK и «The BLP policy also applies to user and user talk pages» итоговый консенсус в том обсуждении довольно странный. В целом это скорее всего культурное различие, которое может вступать в противоречие с целями Фонда. Посмотрим. Sleeps-Darkly (обс.) 22:05, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)

[править код]

Требуются итоги обсуждений - Воскресенский Петр (обс.) 09:24, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]

Юпитер и Каллисто (картина Кауфман)

[править код]

Уважаемые посредники, поскольку возник конфликт вокруг и этой статьи, то прошу включиться в обсуждение Воскресенский Петр (обс.) 08:55, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Пожалуйста всё же изложите суть ситуации со своей точки зрения и главное - цель запроса - какое изменение снимет, по вашему, имеющиеся проблемы со статьёй. ·Carn 17:07, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы, кстати, на СО статьи этот же вопрос задали - я Вам ответил. Ahasheni (обс.) 09:51, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо что подсветили, отреагировал там. Есть вопросы с моей стороны - нужен текст источника для оценки, если его возможно предоставить. ·Carn 07:24, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если Вы про Шериф, я прислал текст (не относящийся к делу совсем) со страницы 178, но дальше нужно прицепить пидиэф, через вики-почту я не умею. Только если Вы ответите и я нормальный Ваш адрес буду знать. Ahasheni (обс.) 07:48, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Воскресенский Петр - в том, что мне Ahasheni прислал, я действительно не вижу источника для спорного текста.
    "Взятый за основу традиционный для европейской живописи сюжет античного мифа был переработан художницей в лесбийском смысле" - это не звучит как спорное утверждение, но откуда вы взяли? ·Carn 09:50, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Антиной и все-все-все

[править код]

Уважаемые посредники. У меня сложилась конфликтная ситуация с одним участником в статьях с минимальной околоЛГБТ тематикой, но при этом фигурируют гомофобные комментарии. Что заставляет меня обратиться к вам. Ситуация неоднозначна тем (как всегда), что отчасти его комментарии носят конструктивный характер, отчасти философичный по отношению к правилам Википедии, что требует рассмотрения, но участник меня не слышит. Кроме того, зародившийся как конфликт на почве воронежской головы Антиноя, конфликт расползся на все мои статьи и на все пространства Википедии. Можно ли это рассматривать как тоже подлежащее вашему посредничесиву?

Прошу подвести итог по КУ Голова Антиноя (Воронеж) Воскресенский Петр (обс.) 20:49, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • 3 октября 2023 на КХС выставлена статья Антиной Фарнезский
  • 4 октября 2023‎ создана статья Голова Антиноя (Воронеж), 13 октября 2023‎ выставлена на удаление Ahasheni (удаление не состоялось, но статья была серьёзно почищена), я не вижу, чтобы в эту статью стояли ссылки из Антиной Фарнезский, полагаю вы на неё вышли в рамках проверки вклада участника?
  • 5 ноября 2023‎ создана статья Рихтер, Отто Фридрих фон, в тот же день в ней появились правки Ahasheni, была выставлена на удаление на следующий день и тогда же быстро оставлена, не вижу, чтобы на неё были какие-то ссылки из проектов качества. Ahasheni, прокомментируете откуда вы узнали про данную статью?
Изображения на коммонс как я вижу, были в статьях, выставленных на КХС, не могу считать проявлением преследования.
В целом вижу что Ahasheni руководствуется прежде всего благом Википедии, как он его понимает, заботится о проверяемости и правовой чистоте. Однако для того чтобы в отдельных случаях объяснить ему что он неправ требуется много времени и сил других участников. Если Воскресенский Петр, заботясь о своём положительном википедийном опыте избегает таких объяснений в рамках тех же проектов качества, это не обязательно означает, что он не прав по поднимаемым вопросам даже если подводятся итоги не в пользу присвоения статьям статуса. ·Carn 08:19, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Реплика в правке

[править код]

Прошу оценить данный комментарий. (Если посредники думают, что тема интерсекс это не лгбт, то могу написать запрос на ЗКА. Но хотелось бы, чтоб эта тема тоже включалась в посредничество. Там много утверждений на первичных и ненаучных источниках подаются без атрибуции и, судя по всему, тоже может потребоваться посредничество). — Roxy (обс.) 18:12, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Кстати, эту отмену сейчас придётся обсуждать там на СО и что дальше, если не будет консенсуса? Куда идти: в посредничество или на форумы?— Roxy (обс.) 18:18, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Открыла ветку на СО. — Roxy (обс.) 18:37, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Вы очень изящно занимаетесь подменой тезиса. Претензия к вашей правке — не в указании атрибуции, а в том, что вы меняете написанное на основании своих личных взглядов и говорите, что это «улучшает нейтральность». С таким действительно следует только в форки Википедии идти, где и про транс-женщин правильно напишут, как вам хочется, без слова «женщина», и про интерсексов правду расскажут. Не делайте таких правок «нейтральности» и ваши правки не будут отменены. stjn 18:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Не поняла: вы убрали указание, что это мнение критиков. По поводу "часто" я написала на СО. Это просто не АИ для подобных утверждений, но в крайнем случае с атрибуцией. "Калечащие" это тоже мнение, а не факт. Можно писать с атрибуцией, но я не вижу авторитетности в принципе. Можно настаивать на удалении, я не стала. Теперь придётся сосредоточиться на ВП:АИ, а не только ВП:НТЗ.— Roxy (обс.) 19:07, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я отменил правку, заменяющую текст, который близок к выражаемому источником, на текст из вашей головы. Если в источнике написано «калечащие» (что не всегда мнение, см. например калечащие операции на женских половых органах), у вас нет оснований писать эзоповым языком что-то иное. Другие вопросы решаются иначе. Ваше вставание в позу формата «раз уж вы отменили мои правки, я буду ещё больше делать назло» мне не очень интересно. stjn 19:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы удалили "Критики утверждают". Дальше пошло широкое обобщение на неавторитетных источниках. Возможно, я ошиблась, что не поставила шаблон "не АИ" и дальше не стала настаивать на удалении. Но вы вообще убрали указание, что это мнение критиков (это указание в вашей версии текста должно было ставиться на все спорные утверждения "часто", "калечащие" и "врачи просто сами"). Поймите, что нельзя писать без атрибуции такое на первичке, тем более, ненаучной. Я решила отредактировать. Не согласны - тогда надо удалять всё. См. правило ВП:АИ. — Roxy (обс.) 19:19, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Приходится отметить, что оба источника, употреблённых для того, чтобы назвать, например, операции калечащими - очень слабые: и [7], и [8] - журналистские публикации в глубоко второстепенных изданиях. Насколько я вижу, и по-английски Intersex Genital Mutilations - это активистская формулировка, не встречающаяся в авторитетных независимых источниках. Таким образом, по крайней мере в этой части мы имеем прямо запрещённое правилами представление мнения как факта. Кроме того, уважаемый коллега stjn реплика "с таким только в Руниверсалис прямая дорога" в описании правки однозначно нарушает ВП:ЭП: если бы тема не была вынесена на рассмотрение посредников, то я вынес бы вам за эту реплику официальное предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, мне всё-таки приходится напомнить, что представление мнения как факта исправляется атрибуцией мнения, а не изменением факта в сторону оригинального синтеза участницы. stjn 20:34, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А кому вы будете атрибутировать это мнение при тех АИ, которые вы используете? "По мнению молодой журналистки из Татарстана Марии Перебаевой, такие операции являются калечащими"? Вам не кажется, что это несколько смешно? Атрибутированное мнение уместно в статье только в том случае, если автор является уважаемым экспертом, в противном случае этому мнению нечего там делать согласно ВП:ВЕС. Вот на англоязычном материале можно, кажется, основать утверждение: "активисты, защищающие права интерсексуальных людей, квалифицируют эти операции как калечащие". Я бы примерно так в статье и написал - по крайней мере, до тех пор, пока эта же характеристика не появится в публикациях профессиональных медиков и психологов и/или в мэйнстримных медиа высшего сорта. Андрей Романенко (обс.) 21:05, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз повторю: всё, что мне не нравится в правке, — смена одного определения «недобровольная калечащая операция» на другое («не связанная с выбором человека операция») с сохранением того же источника. Если бы участница, не знаю, удалила эту статью из статьи, или написала, что это неавторитетный источник — христа и всех иных существ ради. Но практика смягчать определения из источников в нужную сторону, если они нам не нравятся, ужасна. Вот и вся причина отмены правки. stjn 22:07, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • В описании моей правки было объяснено, что для ваших утверждений это просто не АИ. Я сочла, что при изменении формулировки это допустимо оставить, но теперь вижу, что с моей стороны это была ненужная мягкость. Будь я кандидатом уйти в Руни, я бы скорее всё это сносила. Итак, вы согласны, что всё нужно просто удалить? Или оставить что-то с атрибуцией "мнения критиков"? Но, строго говоря, это спорно даже для такого. Потому что вопрос: кто эти критики с данными источниками? — Roxy (обс.) 06:35, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Кстати, хочу напомнить, что ваш комментарий к правке не содержал слов: "зачем вы меняете формулировки источника" (который оказался не АИ), а содержал обвинения в "людоедоедстве". — Roxy (обс.) 09:04, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Согласен с Андрей Романенко, stjn — комментарий к правке, указанной первым сообщением запроса, нарушает ВП:ЭП. При этом мы не можем редактировать комментарии к правкам, поэтому к формулировкам в них стоит относиться особенно осторожно. Предупреждаю вас, что не нужно подобного допускать.

Roxy2021 — вас, в свою очередь, я предупреждаю что повторение подобных правок может быть сочтено искажением и превратным толкованием сказанного в источниках. В подобных ситуациях лучше находить другие источники и вносить информацию на их основании.

Вопрос с текстом статьи можно будет обсудить позже, кажется, было бы хорошо посмотреть что другие АИ пишут на эту тему.·Carn 09:42, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • @Carn:, вы, конечно, сформулировали обтекаемо "может быть сочтено", но я настаиваю на удалении ассоциаций с тем, что я что-то нарушаю, сделав такую правку к неавторитетному источнику. — Roxy (обс.) 09:49, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, что вы всё-таки вникаете в суть и понимаете, что авторитетность относительна и поэтому я убрала то, что определённо нельзя писать без АИ, но оставила то, что, как мне показалось, может быть подтверждено другими АИ. При этом, конечно, было бы лучше сразу же заявить о не-АИ и повесить этот шаблон.— Roxy (обс.) 09:54, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще там внизу потоки обвинений. Хотелось бы в совокупности понимания картины. Дело ведь не в единственной правке. У меня просто лопнуло терпение и я написала запрос об этой правке. Запрос ниже может быть сведён к формулировкам определения (на самом деле я с этой целью и подавала его), но там требуется оценка всего потока обвинений (и доведи участники это дело до АК, как уже начали грозить, конечно, я бы это положила во главу угла со своей стороны). — Roxy (обс.) 10:16, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Библия и гомосексуальность

[править код]

Позавчера заметила махровый орисс в преамбуле: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство". Сперва подумала, что источник неавторитетен. Авторитетность его на самом деле невысока. Потом посмотрела его и поняла, что автор пишет прямо противоположное: "следует сразу же отметить, что во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными". Был также второй орисс в преамбуле (о маргинальности "методов идеологического критицизма"). Совершенно идентичный этому орисс был в статье о теологии феминизма удалён посредником и огромное обсуждение на СО о неверном переводе. Тот орисс, как я поняла, писал участник с бессрочным топик-баном на лгбт-тему. Я удалила оба орисса. Участник:Igrek вернул обратно первый из них (второй не вернул, ну так там очевидно, что уже было разбирательство с посредниками НЕАРК). С моей точки зрения это какое-то доведение до абсурда, притом, что я на СО все свои аргументы подробно объясняю. На вопрос, знает ли участник о разнице между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением, не ответил.

Ещё одну мою правку в этой статье, где я изменила "гомосексуализм" на "гомосексуальные акты" также отменил. О термине на СО подробно написала свои аргументы (после отмены). Потом вспомнила, что здесь была ссылка на терминологическое решение, в которое я не вникала. Прочла и увидела, что там такие же аргументы. Мои правки, оказывается, вообще соответствуют этому решению. Сообщила участнику на СО, полагая, что он сам вернёт мою версию. Не ответил. Вчера я ждала ответ, но сегодня решила писать сюда запрос. Почему достаточно опытный участник ведёт себя таким образом, непонятно. Терминологическое решение он оспаривал (или собирался оспаривать - я не вникала), то есть он в курсе его. Что не понимает абсурдность "современного понимания гомосексуальной ориентации в библейских книгах", тоже не верится. Участвовал в этой теме довольно долго. Прошу удалить очевидный орисс и вернуть версию терминов, которая совпадает с посредническим решением. (Отдельно вопрос, не тот ли это случай, о чём недавно было арбитражное решение о возможном возобновлении работы посредничества АРК-ЛГБТ. У меня не было планов плотно заниматься этой статьёй прямо сейчас. Но вообще эта статья, с моей точки зрения, требует существенной переработки). — Roxy (обс.) 06:38, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Igrek — будьте добры, изложите пожалуйста ваш взгляд на ситуацию. ·Carn 07:25, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я только сегодня отреагировал на ее сообщения на странице обсуждения. Дискуссии на эту тему по сути не было. Считаю это обращение к посредникам типичным сутяжничеством. Подал запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Liberalismens и Roxy2021. Поэтому не вижу пока смысла здесь что-то обсуждать до окончания дискуссий на этих площадках. — Igrek (обс.) 07:44, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю, что это простой и формальный путь решения проблемы, однако смысл для вас ответить содержательно всё же есть, участница тут пишет что в преамбуле статьи написано то, чего нет в источнике, приводит цитату, которая может рассматриваться как противоречащая предложению из преамбулы (удалённому участницей и возвращённому вами без содержательного ответа на аргументы участницы). ·Carn 17:55, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Я просто возвратил статью к предыдущей версии. С замечаниями я частично согласен, но мне сложно понять, что именно хочет участница. Предложенную версию считаю полностью необоснованной, предыдущая обоснована, но есть проблема с корректным цитированием. В источнике упоминается термин "гомосексуализм" против которого выступает участница. Вот вкратце мое понимание сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • @Carn:, мне бы хотелось получить оценку. Смотрите: на моё повторное объяснение о претензиях к тексту в преамбуле я получаю ответ. В таком случае почему моя правка с удалением орисса отменена? Что делает в преамбуле это: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство"? Чего нет в источнике. Мне бы хотелось получить оценку. Это не деструктивно? Аналогично о правке с термином после того, как я подробно привела аргументы и ссылку на словари, а потом нашла ещё и старое решение посредника, продолжает требовать от меня объяснений, но сам свою отмену не объясняет. Это не нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ? При этом выше обвинение меня в сутяжничестве. То есть объяснения отмен нет, но обвинения меня есть. (Ещё раз ответила, но больше не буду, чтобы по кругу не ходить). — Roxy (обс.) 17:03, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, уместно ли приводить цитату от ЧЮ. Но мне не нравятся такие выражения: "большое количество сообщений, некототые из которых "простыни" текста, смысл которых иногда сложно понять даже после нескольких прочтений". То есть вот этот мой запрос и обсуждение на СО вот так характеризуются? Это этично? — Roxy (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Сейчас я основную проблему вижу в том, что участница Roxy перевела обсуждение из обсуждения текста в обсуждение меня. Поэтому я и подал запрос на проверку, это мне напомнило прошлые проблемы. Я готов продолжить конструктивное общение после решения этого вопроса. У меня нет желания вести дискуссии на том уровне, которые было во время прошлых гомовойн. Поэтому ожидаю результатов проверки. — Igrek (обс.) 09:08, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Непонятно, кто тут воевал? Отмены были именно от вас. Я обратилась в посредничество, следуя регламенту. Обсуждать действия участников на странице посредничества не является неуместным (в смысле донесения проблемы до посредника). Хотя, отмечу, что я не столько обсуждаю, сколько ставлю вопрос посреднику. Обсуждение текста не произошло, поскольку вы отказались объяснить ваши отмены. Я же свою точку зрения изложила. — Roxy (обс.) 09:40, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Объяснение правки в описании: " возврат к консенсусной версии, предложенная новая версия необоснована". В подобных случаях до формирования нового консенсуса текст фиксируется на последней консенсусной версии. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Если на СО было изложено объяснение, что это ориссная версия (а я это объяснила до удаления текста), то возврат на консенсусную версию представляется доведением до абсурда. Прошу посредника оценить. — Roxy (обс.) 12:45, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Чем Ваш орисс, не подкрепеный источниками, лучше предполагаемого орисса, подкрепленного ссылкой на источник? Как раз именно это я пытался понять. — Igrek (обс.) 15:28, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, и не могли бы вы объяснить, какие мои действия похожи на "прошлые гомовойны", если вы намекаете на меня этой репликой? — Roxy (обс.) 09:44, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не имел ввиду Вас конкретно. Но Ваши действия мне напоминают действия другой участницы, о чем я конкретно написал в другом месте. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Если вы устраняетесь от содержательной дискуссии, то я буду вынужден до решения этого вопроса удалить спорный фрагмент. ·Carn 16:02, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Как раз именно дискуссия идет. Я задаю вопросы и пытаюсь получить конкретный ответ. Сам текст исправил согласно источнику. — Igrek (обс.) 16:12, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Пока я не вижу, что текст соответствует АИ и имею много замечаний.— Roxy (обс.) 17:12, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, увидел, спасибо, Igrek за то, что идёте навстречу, сейчас, Roxy2021, вы видите проблему только в многозначности термина «гомосексуализм», верно? ·Carn 06:30, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Я вижу проблему в том, что текст пишется не по нейтральным обобщающим источникам. Конкретно фразу можно исправить по этому источнику следующим образом: "библейские тексты говорят исключительно о гомосексуальном поведении, но современных представлений о гомосексуальной ориентации Библия не содержит".
          • Проблема с многозначностью термина была фиксирована в решении посредников, которые изучали источники (то есть не сами придумали это). Я, когда ветку открывала, то написала то же самое, предоставив ссылку на страницу со словарными определениями. Бурега утверждает противоположно Православной энциклопедии, что гомосексуальность и гомосуксуализм это синонимы. Православная энциклопедия развела эти понятия, чтоб различать поведение и влечение. Однако, никаких оснований проецировать это разведение терминов на всё христианство, нет. Это сделали в РПЦ и других источников пока не имеем. Поэтому писать этот термин на всё христианство необоснованно. В решении посредников чётко указано, что следует термин писать с атрибуцией церкви и уточнением, что имеется ввиду поведение. Но преамбула должна обобщать всё христианство и даже иудаизм. Поэтому никакого "гомосексуализма" в преамбуле в обобщающих текстах быть не должно.
          • Конкретно о преамбуле могу сказать, что она нарушает НТЗ, как НТЗ нарушает вся статья в целом. Она не упоминает наличие различных трактовок. Нужна работа над всей статьёй, чтоб написать нормальную преамбулу. Прежде всего нужны обобщающие источники более высокой авторитетности. Нейтральные, не аффилированные с церковью. Один такой источник даже найден в статье, но его содержимое не отражено. Есть текст pdf. Поэтому использовать этот источник для написания статьи возможно. — Roxy (обс.) 07:25, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
            • С наличием проблемы с обобщающими источниками я согласен, занялся этим вопросом. По вопросу терминологии я считаю, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. Вопрос многозначности имеет смысл поднимать, когда может возникнуть неправильное понимание текста, это типичный подход в подобных случаях. — Igrek (обс.) 11:05, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Roxy, Вы поднимаете здесь вопросы, которые должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. К посредникам нужно обращаться тогда, когда там вопрос не получается решить. Это сейчас главная претензия к Вам, подобные проблемы у меня были с другой участницей, о которой я уже упоминал. — Igrek (обс.) 09:55, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я отвечаю на вопрос посредника. Он спрашивает здесь и я здесь отвечаю. А на СО статьи он разместил шаблон "Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность" с отсылкой сюда.— Roxy (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Это просто чтобы была заметная ссылка о том, что по этому поводу есть запрос. Фактически сейчас обсуждение по данному вопросу идёт в темах на СО статьи «Гомосексуальная ориентация это не мужеложество» и «Термин „гомосекуализм“ применительно к Библии», также в темах «Источники по альтернативным трактовкам» и «О преамбуле» вы, видимо, предложите какие-то свои варианты текста. ·Carn 12:22, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
        • @Carn:, мне бы хотелось понять порядок работы. Igrek дважды менял спорный текст, но оба раза это не было пересказом источника (с моей точки зрения, это орисс). Я считала, что текст следует согласовать на СО статьи и поэтому правки не вносила. Сейчас я внесла правку в соответствии с АИ. Но вообще после тех отмен, которые тут произошли, мне кажется, что тексты лучше согласовывать на СО с подведением итога посредника в случае отсутствия консенсуса. (У разных посредников разные методы. Например, Александр в НЕАРК создавал отдельную подстраницу, где шло обсуждение и предлагались формулировки с его участием, потому что сразу писать в статье с конфликтом сложно).— Roxy (обс.) 12:31, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вообще, в регламенте посредничества сказано: "после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками". От того, что вы не удалили орисс не меняется суть. Игрек должен был согласовать новую версию. Причём вы же сами его призвали к обсуждению, а не к правкам текста без консенсуса. (Я тоже сейчас внесла, но только потому, что уже трижды в этом месте был орисс).— Roxy (обс.) 13:31, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Странная для меня интерпретация регламента. Несогласие с правкой - распространенный случай, это не значит, что после этого нужно объявлять о войне правок и идти к посредникам и не должно быть никаких правок. Я пытался понять, что предлагает участница, только после этого начал править, чтобы вывести ситуацию из тупика непонятных претензий. — Igrek (обс.) 13:44, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Это не странная трактовка, а текст регламента. Вы могли не знать, что здесь другие требования (хотя мне казалось, вы давно в этой теме). Здесь не вносятся правки до достижения консенсуса или итога.— Roxy (обс.) 21:22, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы не предлагали своих версий, только критиковали существующую. Консенсус формируется на основании преложений. Нет предложений - не будет консенсуса. Запрет на правки только в том случае, если началась война правок, и только конкретно на внесение спорных текстов. Если Вы будете и дальше в моих действиях выискивать нарушения, я не буду участвовать в работе над текстом до принятия решения по моему запросу чекюзерам. В этом случае просьба не обвинять меня в том, что я не реагирую на Ваши многочисленные сообщения. Я здесь не для того, чтобы тратить время на длительные бесплодные дискусии и в результате получать обвинения в нарушений правил и регламента. — Igrek (обс.) 05:00, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Конкретно по спорному фрагменту. Проблема была в том, что 1. структура преамбулы могла вводить в заблуждение относительно того, что именно подтверждает ссылка на источник. 2. текст неточно передавал смысл источника. Это устраняется очень легко, для этого не нужно разводить многодневные дискуссии. Вопрос относительно того, следует ли преамбулу радикально переписывать на основании других источников = это и дальше я готов обсуждать, жду конкретных предложений. В данном случае я устранил явные проблемы предыдущей версии, не меняя основной смысл и источник в тексте. — Igrek (обс.) 05:08, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Я уже сообщила, что готова работать с участием посредника (подведение итогов, согласование формулировок, оценка источников и всё прочее). Если посредник не готов, то и я тоже. (Может, другой посредник готов? или же будет создано АРК-ЛГБТ? Я озвучила проблемы. Как их решать? Я считаю, это должны решать посредники).— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вашим вариантом преамбулы считать тот, который вы вносили в статью? ·Carn 16:35, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Грубый орисс я уже и так исправила. А предлагать варианты более серьёзной работы можно, когда станет ясно, как будет организована работа. Написать текст по источникам мне несложно. Но до сих пор любое моё предложение на СО было отвергнуто. Включая такие простые вещи как приоритет академических источников, не только одно церковное богословие писать, но и современные исследования, источник специалиста по иудаике и другое. Об атрибуции я тоже согласия не слышала. Безапеляционные обобщения на всё христианство и иудаизм. Нет ни одного вопроса, в котором бы я услышала согласие (не помню). Обобщения вместо атрибуции. Я не готова тратить время в такой ситуации. Доказывать, что орисс это когда текст не соответствует источнику, я тоже не готова. Я выше написала, что вижу возможность, если всё будет согласовываться на СО, все формулировки и так далее вместе с посредником. Иначе участника я убедить не смогу. — Roxy (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Надо выработать какой-то формат работы, вы правы. Я ожидал что другие участники также выскажутся, если этого не случится, тогда попробуем с текста преамбулы начать и поступательно двигаться. ·Carn 17:52, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я пока что не буду никаких дискуссий вести. Когда формат работы как-то определится, тогда можно рассматривать текст поступательно и все вопросы решать с вашим участием. (Хотя у меня есть сомнение о том, как получится у вас совмещать посредничество с работой в АК. Но тогда по ситуации. Я могу брать тайм-ауты, если будет нужно). — Roxy (обс.) 04:59, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я вижу возможность работы со статьёй таким образом. Рассматривать отрывок текста на СО статьи. Какие у меня замечания, критика и предложения. У оппонента своё мнение. Дальше вы что-то говорите или подводите итог (я вижу, посредники по-разному это делают). Я в текст могу внести изменения, когда это будет одобрено посредником. Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена.— Roxy (обс.) 05:30, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Участник Tempus потребовал посредничество с участником Pessimist после совсем небольшой дискуссии, а затем он потребовал, чтоб правки вносил сам посредник. Это недавний пример, который я наблюдала.— Roxy (обс.) 05:40, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • @Carn:, кажется, ваш проход в АК высоко вероятен. Пожалуйста, обдумайте формат работы, который позволит совмещать работу в АК и хотя бы медленное посредничество. Я думаю, что вариант, который я предлагаю, с предварительными обсуждениями на СО (до внесения правок) оптимален. К тому же вы мне сами в другом случае это предлагали (но там я не собиралась перерабатывать статью). Хочу обратить ваше внимание, что некоторые статьи, касающиеся ЛГБТ и религии, выносятся на удаление в связи с невозможностью их исправить. К примеру, Любовь против гомосексуализма. Вносимые правки отменялись и в результате статья, предмет которой предположительно значим, уже долгое время на ВП:КУ с аргументом нарушения ВП:НТЗ. Статья Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации была удалена после того, как долгое время пробыла в посредничестве НЕАРК (судя по всему, изменения текста там тоже блокировались). Это говорит о серьёзной проблеме. Поэтому я считаю невозможной работу над данной статьёй без посредника, хотя проблемы налицо: ОРИССы и нарушения НТЗ.— Roxy (обс.) 08:56, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Участник ранее заявил, что я накатываю полотна, смысл которых он не понимает. Это представил ЧЮ как аргумент. Я не знаю, как это понимать. Если участник не понимает чего-то, возможно, у него не хватает образования (не хочу неэтично высказаться, но вот Гав-Гав во время рецензирования мне писал нечто такое, что я плохо понимаю. Просто у него образование в некоторых вопросах).— Roxy (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я понимаю, что сейчас выборы в АК и вас это отвлекает. Срочности нет. Просто хотелось бы со временем как-то либо организовать, либо просто останется статья без НТЗ. Таких статей много. Вроде не катастрофа. Но жаль, когда знаешь, как это можно изменить.— Roxy (обс.) 17:36, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Что касается источников, то я уже писала, что считаю необходимым приоритет отдавать академическим источникам, которые не аффилированны с церквями. Церковные источники использовать с атрибуцией. Преамбулу можно привести к НТЗ, если добавить утверждение о том, что в современный период появились альтернативные трактовки библейских текстов. Однако, как я писала на СО статьи, нормально написать преамбулу можно после переработки текста всей статьи. Так как она суммирует статью, а не пишется сама по себе. — Roxy (обс.) 16:23, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Также я обращаю внимание, что, хотя грубый орисс исправлен, нерешённым остался фрагмент с термином "гомосексуализм". Непонятно, почему это должно быть предметом обсуждении при наличии итога посредников уже несколько лет.— Roxy (обс.) 16:36, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • По процедуре: я считаю, что вопросы содержания статьи должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. Здесь не должно быть ответвления обсуждения, которое просто потом уйдет в архив, без ссылки на СО. — Igrek (обс.) 20:23, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В связи с заявлениями Roxy "Я пока что не буду никаких дискуссий вести." (с одновременным продолжением дискуссии по существу, а не по процедуре) и "Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена." (с примерами и предложениями) вижу необходимость внести ясность в процедурные вопросы. Лично у меня нет желания тратить уйму времени на чтение этих простыней текста с поиском конкретных предложений. Просто комментировать реплики и высказывания на общие темы у меня желания нет. Это мне сильно напоминает проблемы с работой над статьями другой участницы, поэтому я ожидаю итога по моему запросу чекюзерам. — Igrek (обс.) 20:32, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Начало работы

[править код]

Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning, пинг, чтобы поставить в известность и небольшая справка.

В теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#"Мужеложество" на СО статьи сейчас обсуждается вопрос о том, чему соответствует термин «мужеложство» в контексте библии, в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Термин "гомосекуализм" применительно к Библии — насколько верно считать данное слово «общепринятым наименованием гомосексуализма». Участница заявляет что это орисс и требует удалить.

Попутно обсуждается несколько связанных вопросов:

Кроме преамбулы, претензии к наличию ОРИССов — участница Roxy2021 предъявила к разделу «Рассмотрение гомосексуализма в контексте покаяния и исправления», более конкретно см. в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#ОРИССы в статье.

Уже после того, как будет с этим понимание, можно будет вернуться к вопросу о преамбуле.

Igrek — просьба подтвердить, что версия, которую я указал как вашу — окончательная и что вы настаиваете на том, чтобы вместо «в грекоязычной церковной литературе» (как указано в источнике) писать «в библейских книгах» (ваша версия изложения).

Также по поводу «Текст Библии также описывает однополые отношения в терминах человеческих страстей и похоти» — просьба предоставить источник, потому что в статье проректора духовной академии я нашёл только «По мнению фундаменталистов, гомосексуализм является плодом сознательного выбора человека, которым движет исключительно похоть, и потому гомосексуализм должен квалифицироваться как грех.» + «О гомосексуализме говорится, в [документе РПЦ] … Хотя документ фактически отвергает термин „сексуальная ориентация“, все же здесь говорится о „гомосексуальных устремлениях“, которые следует квалифицировать как одну из страстей, терзающих падшего человека.»

Я выделил для вас выше направления, по которым ожидаю комментариев (как от вас, так и от других заинтересованных участников). Просьба их дать и прекратить муссировать тут ваши замечания касательно личности Roxy2021 — есть запрос на ПП, рано или поздно на него будет какая-то реакция, в зависимости от того, какая она будет, будем разбираться.

Roxy2021 — а к вам просьба пока дождаться реакции на уже оставленные сообщения и не создавать новых тем. Я надеюсь что не придётся ждать больше недели. ·Carn 11:57, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Carn:, я могу не создавать новых веток, но скорее всего потребуются объяснения, так как мои аргументы высказаны коротко. Если посредники не в теме, будет нужно объяснить. Вот